Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Доспех на Русь, первая половина XIV в., Новгород


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
186 ответов в теме

#1 Volodislav

Volodislav
  • Горожанин
  • 218 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Пушкино, МО

Опубликовано 03 Ноябрь 2010 - 12:23

Уважаемые коллеги, сейчас стою перед трудным выбором доспеха на Русь (первая половина XIV в., Новгород) для фехтования и возможно бугуртов. Покоя не дает корпусная бригантинная защита. :wacko:

Посоветуйте пожалуйста, либо покритикуйте такой вариант:

Шлем: тип IV Городец
Защита корпуса: бригантина из Визби тип IV, набедренник из пластин Торжок
Защита рук: набицепсники из пластин Торжок, наручи - Сахновка, перчатки Визби тип III.
Защита ног: бедра, колени - скрытая; голени - поножи Европа, либо скрытая.
Ну и кольчугу под бригантину для бугуртов. ;)

ЗЫ Понимаю, что получается эдакая гремучая смесь Европы и Руси, но для Новгорода это наверное допустимо.
ЗЫ ЗЫ Уважаемый модератор, наверное дал топику немного другой вектор, но, на мой взгляд, обсуждение бригантинного корпусного доспеха в составе КДВ Руси для данной темы не совсем оффтоп.

Изменено: Volodislav, 03 Ноябрь 2010 - 12:26

КИР "Северный страж"

#2 Gorislaff

Gorislaff
  • Горожанин
  • 582 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:РФ, Белгород, КИР "Дружина"
  • Interests:Древняя Русь 13-14вв

Опубликовано 03 Ноябрь 2010 - 22:40

Полный ахтунг. Дикая и гремучая смесь, не имеющая отношения к древнерусскому КДВ
Реконструкция - это не анальное посвящение в рыцари, не тупая быдлопехота и не жесткое, или мягкое вонзалово... © Holger

#3 Volodislav

Volodislav
  • Горожанин
  • 218 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Пушкино, МО

Опубликовано 03 Ноябрь 2010 - 23:13

Полный ахтунг. Дикая и гремучая смесь, не имеющая отношения к древнерусскому КДВ

Обоснуйте пожалуйста.
КИР "Северный страж"

#4 Diz

Diz
  • Горожанин
  • 66 Сообщений:

Опубликовано 03 Ноябрь 2010 - 23:23

Даже если опустить вопрос принадлежности шлема Городец-1, то игнорировать факт, что шлема этого типа являются характерной чертой XIII века, никак нельзя. С бригантиной он ну-ваще-никак не сочетается, как и защита кистей, тем более из Визби.
"Не спрашивайте про источники, я не отягощаю себя запоминанием названий книг и имён авторов."

"если рассматривать марши и все прочее, то главным окажется не доспех, а кипятить воду, мыть руки перед едой и не пользоваться сомнительными женщинами"

#5 Volodislav

Volodislav
  • Горожанин
  • 218 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Пушкино, МО

Опубликовано 03 Ноябрь 2010 - 23:46

Даже если опустить вопрос принадлежности шлема Городец-1, то игнорировать факт, что шлема этого типа являются характерной чертой XIII века, никак нельзя. С бригантиной он ну-ваще-никак не сочетается, как и защита кистей, тем более из Визби.

Хм... утрату данного шлема связывают с нашествием Едигея и осадой Городца в 1408 г. А это уже даже не XIV в., а начало XV в.
КИР "Северный страж"

#6 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 04 Ноябрь 2010 - 00:13

ЗЫ Понимаю, что получается эдакая гремучая смесь Европы и Руси, но для Новгорода это наверное допустимо.


На мой взгляд, именно для бугуртов, допустима. Некий набор историчного железа, почему нет?

Хм... утрату данного шлема связывают с нашествием Едигея и осадой Городца в 1408 г. А это уже даже не XIV в., а начало XV в.

Ну нашествие Едигея – это перегиб, но на мой взгляд, шлем вполне укладывается в 1ю треть 14в. …
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#7 Volodislav

Volodislav
  • Горожанин
  • 218 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Пушкино, МО

Опубликовано 04 Ноябрь 2010 - 00:44

На мой взгляд, именно для бугуртов, допустима. Некий набор историчного железа, почему нет?


Ну нашествие Едигея – это перегиб, но на мой взгляд, шлем вполне укладывается в 1ю треть 14в. …

Т.е. мы все же допускаем, что в первой трети XIV в. шлемы типа IV использоваться могли. Но ведь в таком случае все вышеприведенное "историческое железо" укладывается в первую треть XIV в. И если использование пречаток Визби действительно спорно, то все остальное подтверждается археологическими находками в Новгороде и близлежащих регионах. Даже поножи (вернее очень похожий на них фрагмент). Почему все же "набор"?

ЗЫ Единственное, наверное, бригантину стоит "русифицировать" - нашить фестоны на плечах и по подолу. Это мнение коллег.
КИР "Северный страж"

#8 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 04 Ноябрь 2010 - 02:09

Почему все же "набор"?

Потому, что возможность его встретить в исторических реалиях, на мой взгляд, равна нулю…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#9 Volodislav

Volodislav
  • Горожанин
  • 218 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Пушкино, МО

Опубликовано 04 Ноябрь 2010 - 02:27

Юрий, спасибо за Ваш комментарий!

Уважаемый Diz, позволю себе порассуждать относительно вашей фразы: "Даже если опустить вопрос принадлежности шлема Городец-1". Я так понимаю, что Вы имеете в виду то, что практически все шлемы данного типа имеют богатую отделку и являются княжескими. Однако могу возразить на это. Вот что пишет про данный тип Кирпичников:

"Характерные черты шлемов данной группы — полное прикрытие головы и лица и религиозно-рыцарская эмблематика в качестве украшения. Эти два признака можно, как мне кажется, распознать и в летописных известиях. Так, в 1151 г. Изяслава
Мстиславовича, упавшего с коня, хотели убить свои бойцы, не узнав его. Один из пехотинцев уже ударил мечом по шлему князя, где написан свя той мученик «Пантелемон злат... и тако вшибеся шелом до лба». Изяслав успел снять шлем и был узнан. 79 Во время похода на половцев Игорь Святославович пытался остановить дрогнувший полк ковуев и, чтобы быть увиденным, «сонма шолом
погнаше опять к полком». 80 Судя по этим известиям, шлемы рассматриваемой группы уже существовали в середине и второй половине XII в.
В целом шлемы IV типа очень своеобразны и«национальны». Они полностью закрывали голову рыцаря и выполняли ту же функцию, что горшковидные каски и баскинеты на Западе и шлемы с личиной на Востоке".

Т.е. автор ссылаясь на летописные источники говорит о том, что свои воины не только не узнавали князя в шлеме с личиной, но и принимали его за врага. Из этого можно сделать вывод, что шлемы с личиной имели массовое применение. А раз так, то возможно, что со временем будет найден шлем данного типа и с более простой отделкой. Не "княжеский". :thumb:
КИР "Северный страж"

#10 Dmitry_Orda

Dmitry_Orda
  • Горожанин
  • 116 Сообщений:

Опубликовано 04 Ноябрь 2010 - 11:55

Т.е. автор ссылаясь на летописные источники говорит о том, что свои воины не только не узнавали князя в шлеме с личиной, но и принимали его за врага. Из этого можно сделать вывод, что шлемы с личиной имели массовое применение. А раз так, то возможно, что со временем будет найден шлем данного типа и с более простой отделкой. Не "княжеский". :thumb:

А может более логично из этого сделать вывод, что данный шлеп типа был характерен для степных воинов, что свои признавали в своем князе вражеского ратника? А вот про массовость... скорее наоборот, по той же причине путаницы среди же своих воинов.
Китаб Хона - ресурс по средневековой истории и материальной культуре народов ЗО, СА, Персии, Малой Азии.
http://www.kitabhona.org.ua/
http://www.kitabhona.org.ua/forums/

#11 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 04 Ноябрь 2010 - 15:56

Уважаемые коллеги, сейчас стою перед трудным выбором доспеха на Русь (первая половина XIV в., Новгород) для фехтования и возможно бугуртов. Покоя не дает корпусная бригантинная защита. :thumb:

Посоветуйте пожалуйста, либо покритикуйте такой вариант:

Шлем: тип IV Городец
Защита корпуса: бригантина из Визби тип IV, набедренник из пластин Торжок
Защита рук: набицепсники из пластин Торжок, наручи - Сахновка, перчатки Визби тип III.
Защита ног: бедра, колени - скрытая; голени - поножи Европа, либо скрытая.
Ну и кольчугу под бригантину для бугуртов. :beer:

ЗЫ Понимаю, что получается эдакая гремучая смесь Европы и Руси, но для Новгорода это наверное допустимо.
ЗЫ ЗЫ Уважаемый модератор, наверное дал топику немного другой вектор, но, на мой взгляд, обсуждение бригантинного корпусного доспеха в составе КДВ Руси для данной темы не совсем оффтоп.


Что я могу гарантировать, что на любом нашем фестивале эта сборная солянка будет вылита... эээ... за борт.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#12 druzhinnik

druzhinnik
  • Старожил
  • 1 803 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Самара, ВИК "Легенда"

Опубликовано 06 Ноябрь 2010 - 16:55

возможно, что со временем будет найден шлем данного типа и с более простой отделкой. Не "княжеский".


Когда найдете такой шлем, тогда и будет разговор.
Однако, обращаю внимание, что за несколько десятков лет и более, чем 100 найденных на территории Руси шлемов, ничего подобного не зафиксировано. Выводы делайте сами.

Изменено: Nickolas, 06 Ноябрь 2010 - 21:12
"юмор" удален, с подобными шутками - в Пивнушку


#13 tradiar

tradiar
  • Горожанин
  • 65 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г.Липецк

Опубликовано 06 Ноябрь 2010 - 23:54

чем 100 найденных на территории Руси шлемов,

Черт.....я насчитал более 30 , но не сто. :$ Немогли бы вывесить, хотя бы примерный список.А то я как то отстал походу , от жизни. :$

Изменено: tradiar, 06 Ноябрь 2010 - 23:55


#14 Diz

Diz
  • Горожанин
  • 66 Сообщений:

Опубликовано 07 Ноябрь 2010 - 00:49

В общем так, если речь идет о драках, особенно о спортивных, то деритесь и не забивайте себе голову. В спорте прав тот, кто крепче приложил. Если речь идет об истории, то делайте "как надо" с минимумом компромиссов

Изменено: Diz, 07 Ноябрь 2010 - 00:50

"Не спрашивайте про источники, я не отягощаю себя запоминанием названий книг и имён авторов."

"если рассматривать марши и все прочее, то главным окажется не доспех, а кипятить воду, мыть руки перед едой и не пользоваться сомнительными женщинами"

#15 druzhinnik

druzhinnik
  • Старожил
  • 1 803 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Самара, ВИК "Легенда"

Опубликовано 07 Ноябрь 2010 - 14:24

Черт.....я насчитал более 30 , но не сто. :$ Немогли бы вывесить, хотя бы примерный список.А то я как то отстал походу , от жизни. :$

книга АНК была издана в 71 году, с тех пор ситуация "немного" поменялась.
по количеству, но не по типам, конечно же

Диз все правильно написал.
к истории этот спортивный комплект не имеет ни малейшего отношения.

#16 Volodislav

Volodislav
  • Горожанин
  • 218 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Пушкино, МО

Опубликовано 08 Ноябрь 2010 - 00:22

Ну, что же, спасибо всем за комментарии... Пощипали знатно... :$

Теперь, оставаясь в русле обозначенной темы, попробуем определиться с подходящим корпусным доспехом. Я так понимаю, что выбор невелик - либо Онцифор, либо, так называемые, "стреловидные" новгородские пластины. Последние, как я понял, Климом воспринимаются как ламелляр, Юрий готов в их рассматривать как нашивной доспех. Кроме того, высказывались довольно логичные мнения, что это может быть и нечто подобное чешуе. Еще есть варианты по разновидностям доспеха?

ЗЫ Шлем, как я понимаю пойдет Городец, который а ля "артмузей". Правда тип 4 я уже приобрел, и расставаться с ним не хочу... Но это уже другая история. :$
КИР "Северный страж"

#17 Diz

Diz
  • Горожанин
  • 66 Сообщений:

Опубликовано 08 Ноябрь 2010 - 00:38

Сделайте себе любой клепано-нашивной доспех и будете правы. Тут просторов для творчества много. Я склоняюсь к тому, что можно хоть самому выдумать размеры пластин, удобно делать под себя. Еще можно сделать кольчугу, это будет еще лучше
Артмузей и шатровидный городец совсем разные
"Не спрашивайте про источники, я не отягощаю себя запоминанием названий книг и имён авторов."

"если рассматривать марши и все прочее, то главным окажется не доспех, а кипятить воду, мыть руки перед едой и не пользоваться сомнительными женщинами"

#18 Volodislav

Volodislav
  • Горожанин
  • 218 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Пушкино, МО

Опубликовано 08 Ноябрь 2010 - 14:03

Сделайте себе любой клепано-нашивной доспех и будете правы.
Тут просторов для творчества много. Я склоняюсь к тому, что можно хоть самому выдумать размеры пластин, удобно делать под себя.

Ну, хотелось бы все же хоть какую нибудь историчность.


Еще можно сделать кольчугу, это будет еще лучше

Кольчугу уже доплетают. Но фехтовать в ней на мечах... Тут, блин, и палкой прилетает очень "душевно"...

Артмузей и шатровидный городец совсем разные

Я имел в виду вот такой:
Опубликованное фото
http://tula-svarga.r...hlemyi/151.html
Правда это вторая половина XIVв., но есть еще подобный из Торжка с более ранней датировкой.
Только вот не нравятся мне эти шлемы. Да и глаза менее защищены.

Изменено: Volodislav, 08 Ноябрь 2010 - 14:11

КИР "Северный страж"

#19 Gorislaff

Gorislaff
  • Горожанин
  • 582 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:РФ, Белгород, КИР "Дружина"
  • Interests:Древняя Русь 13-14вв

Опубликовано 08 Ноябрь 2010 - 17:56

Историчный русский КДВ и бугурт совместимы путем ущерба здоровью. Определитесь, что Вам нужно.

Изменено: Gorislaff, 08 Ноябрь 2010 - 17:58

Реконструкция - это не анальное посвящение в рыцари, не тупая быдлопехота и не жесткое, или мягкое вонзалово... © Holger

#20 Volodislav

Volodislav
  • Горожанин
  • 218 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Пушкино, МО

Опубликовано 08 Ноябрь 2010 - 19:25

Историчный русский КДВ и бугурт совместимы путем ущерба здоровью. Определитесь, что Вам нужно.

Как обычно невозможное - бугурт в историчном КДВ без вреда здоровью. :) С этим неплохо справляется скрытая защита. Только вот не понял к чему относились высказывания в данной теме типа "полный ахтунг" и "будет слит за борт". То ли к сочетанию Визби и Городца, то ли к наличию скрытки.

Кроме того, на мой совершенно не искушенный взгляд (2 месяца фехтования и ни одного истфеста) гораздо зрелищнее рубка в историчном КДВ со скрыткой, чем русский бронемишка с юбкой - пятирядкой и в миланских латных рукавицах. :)
КИР "Северный страж"




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых