215 ответов в теме

[Viktor Grun]

Статус персонажа - выходец из семьи ремесленников, полубрат Тевтонского Ордена(как я понимаю - они во многом составляли пехоту ордена)

Полубратья-братья не принимавшие часть обетов. Они как и рыцари своего времени предпочитали сражаться верхом.

А зачем кюисы пешему?

[von Reihenau]

А зачем они пешему?

вероятно за тем за чем например защита ног у пеших парижских горожан

[Viktor Grun]

вероятно за тем за чем например защита ног у пеших парижских горожан

Сабатоны-первейшая защита пешего горожанина. В голову не приходило что это просто изображение полного вооружения?

[von Reihenau]

Это очень удобно - избирательно для себя определять где в источнике отражены реалии, а где "просто изображение полного вооружения". А защиты ног у пешего инфантримэна быть не могло, просто потому что не могло и все, а те у кого она все таки есть - поголовно спешенные рыцари, ога.





А еще вспомним беседу в теме про комплект пехотинца 1360-70, вот например, шапель, фальшион, круглый щит - на рыцаря совсем не похож, поскольку по задумке изображен гнусным подонком. А защита ног есть.



далее

Вот еще пешие хорошо одоспешеные подонки. Правда, уже начало 15го века, но ничего выдумывать не надо. Можно даже дополнить комплект правильным щитом. Проблема не в этом.

http://www.tforum.in...t...st&id=24042

ну и так далее.

Дискуссия выглядит актуальной темой пятилетней давности...

В 1372 г. Либер Боррей, северофранцузский ополченец среднего класса, имел кольчугу с colletin (защитный ворот-пелерина), бацинет с забралом и авентайлом, пластинчатые перчатки, защиту рук и ног из прочной кожи.

Рукопись 1446 г. описывает снаряжение «другого рода люда, вооруженного только обержонами, саладом, перчатками и броней ног; каковой охотно носит в руке нечто вроде копья (dardres) с широким наконечником, что зовется бычий язык (langue de boeuf), и именуется кутилье».

[Viktor Grun]

А защиты ног у пешего инфантримэна быть не могло, просто потому что не могло и все, а те у кого она все таки есть - поголовно спешенные рыцари, ога.

Не разглядел здесь тевтонских "гнусных подонков", не понял какое отношение к ремесленному полубрату имеет оополченец среднего класа Либер Боррей.

[von Reihenau]

Если вы задумали полубрата Тевтонского ордена, тогда читайте статуты этого ордена.

Там ничего не написано про доспех.

Вот одного не понимаю, при чем тут Восточная европа? вроде всяких славян да литвинов в Орден не брали?

Наверное потому что вооружение ТО имело достаточно заимствований от своих соседей - пикельхубы, малые павезы, сулицы, встречается упоминание в арсеналах чешуйчатого доспех, зачастую местное архаичное снаряжение (бригантина из племент та же визби тока датировкой на начало 15 века) и тд. Поэтому если делать не европейского рыцаря-гостя, а местного полубрата ТО - защитное и наступательное вооружение может быть весьма специфическим.

Польский исследователь Новаковский вообще считает выходит что польское войско в массе своей и по соотношению классических рыцарей (вооруженных копьем и в доспехе западноевропейского образца) было даже более европейским чем армия тевтонского ордена, насыщенная пикельхубами, малыми павезами, сулицами и рогатинами (за счет воинов служивших по т.н. земской службе и прусскому образцу). Почему кстати Длугош и упоминает момент когда поляки спутали приближающееся тевтонское войско с литовцами.

Орденская армия на Грюнвальде:

6000 военнообязанных по земской службе и ленам, конные (в большей части своей прусского происхождения)
2000 пеших из ополчений.
2200 рыцарей, сержантов, оруженосцев и воинов ордена.
1000 легковооруженных witingów (пруссы)
3712 наемников, из них 1237 рыцаря.
1000 гостей из Европы, в том числе 300 рыцарей.

Так что делайте состоятельного немца спокойно себе и без дурацких закосов на "пихоту". То есть вашими друзьями станут длиннорукавная кольчуга, бригантина, комплект бацинет+грандхельм, бригантинные скорее всего перчатки + кольчужные чулки дополненные поверх стеганой и кожаной защитой.
А если вам так нравиться пролетарское происхождение - подумайте о комплексе пешего арбалетчика - это наиболее состоятельные люди из пехотинцев, и защиту рук и ног они имели однозначно. Из вооружения - комплект арбалет, колчан с болтами, копье, меч, баклер. корпусной доспех - скорее всего кольчуга, защита рук и ног - вероятно- кожаная. Готов изготовить для вас такую кожаную защиту, с кирбоули работаю уже года три.

На самом деле выбор по реконструкции комплекта доспеха и вооружения по ТО более широк о чем свидетельствует информация выше.

Не разглядел здесь тевтонских "гнусных подонков", не понял какое отношение к ремесленному полубрату имеет оополченец среднего класа Либер Боррей.

Видимо вы располагаете точнейшими источниками на доспех каждого ремесленного полубрата ТО поименно чтобы при попытке реконструкции не нуждаться в сопоставлении прусских горожан например с французскими инфантримэнами касательно типа их вооружения и способа ведения боевых действий. Видимо потому что они отличались друг от друга как итальянский кондотьер от монгольского всадника?

[Viktor Grun]

Орденская армия на Грюнвальде:

6000 военнообязанных по земской службе и ленам, конные (в большей части своей прусского происхождения)
2000 пеших из ополчений.
2200 рыцарей, сержантов, оруженосцев и воинов ордена.
1000 легковооруженных witingów (пруссы)
3712 наемников, из них 1237 рыцаря.
1000 гостей из Европы, в том числе 300 рыцарей.

Даже коментировать нечего, поскольку число ореднских войск у различных исследователей колеблеться в степенях.

Видимо вы располагаете точнейшими источниками на доспех каждого ремесленного полубрата ТО поименно чтобы при попытке реконструкции не нуждаться в сопоставлении прусских горожан например с французскими инфантримэнами касательно типа их вооружения и способа ведения боевых действий.

Видимо если у вас таких данных нет стоит занять ополченцами города Париж.

[von Reihenau]

Даже коментировать нечего, поскольку число ореднских войск у различных исследователей колеблеться в степенях.

Это мнение Новаковского из книги "O wojskach Zakonu Szpitala NMP"

Видимо если у вас таких данных нет стоит занять ополченцами города Париж.

Ну мы же например сравниваем орденских братьев с европейскими рыцарями, почему не можем сравнить прусских горожан с французскими ополченцами?

[Viktor Grun]

Мнение новаковского основано на фундоментальных исследованиях численности армии ордена ,коих как минимум три, причем каждая имеет собственное число служащих. Наиболее взвешенный взгляд всёже у Свена Экдаля.
Может быть потому что орденские братья и есть европейские рыцари? Но специфика военных операций в прибалтийском регионе несколько отличается от действий французских горожан.

[von Reihenau]

Но специфика военных операций в прибалтийском регионе несколько отличается от действий французских горожан.

Разве только в том что прусские горожане были намного воинственнее, имели возможность отправлять на войну большие и хорошо экипированные отряды, в том числе состоящие из всадников. Каким образом это означает принципиальную невозможность наличия защиты ног (при наличии аналогов в ЗЕ того же времени) мне лично непонятно.

[von Reihenau]

Если есть вопросы по снаряжению ополченцев города Парижа, то миниатюра из Больших Французских хроник не самое лучшее подтверждение - может быть стоит оперировать документами?

ну я например процитировал про северофранцузского ополченца Либера Боррея.

О том как должен быть вооружен полубрат Ордена девы Марии? Или может обсудим что такое полубрат Ордена?

давайте обсудим)

То же и о Тевтонском Ордене.

А вот тут уже намного сложнее, потому что информации намного меньше. Очень многое приходится лишь предполагать ввиду отсутствия источников. Вот например прусские горожане - много написано что они были, где воевали и тд. А картинок - кот наплакал, ну нет и все того что можно конкретно определить как доспех и вооружение горожанина Мальборка например, только предположения основанные на тех источниках которые мы знаем по археологии, изображениях рыцарей ТО, описях арсеналов и тд.

Вот например как интерпретируют пешего солдата ТО (который мог быть горожанином предположим) польские исследователи

[Viktor Grun]

Полубрат (dimidius; у Николая фон Ерошина: halbbrudir). — Организация светских братьев (конвертов), или полумонахов, встречалась у монахов бенедиктинцев и цистерцианцев; в этих орденах они представляли низшую категорию их членов. Они набирались обычно из низших социальных слоев, чаще всего — из крестьян, находящихся в бедственном положении. На них возлагалась физическая работа (Manteuffel Т. Papiestwo... S. 33 — 34).
Однко Ерошин писал несколько раньше заявленного периода. Сохранилось ли такоеи именование служебных братьев до конца 14 века неизвестно.

Вот например как интерпретируют пешего солдата ТО (который мог быть горожанином предположим) польские исследователи

А почему пешего? Почему ТО? Может быть примерно так выглядел хозяин Племянт , тем более что более модерных типов вооружения тем не найдено, или слуга местного феодала.
В документах ордена пешее войско упоминается только канве разведки, передвижения морем или стрелков (вернее не упоминается про их коней).

[Holger]

Апеллировать к французским материалам, признавая неоднозначность материалов по региону ТО, несколько опрометчиво.

А картинок - кот наплакал, ну нет и все того что можно конкретно определить как доспех и вооружение горожанина Мальборка например, только предположения основанные на тех источниках которые мы знаем по археологии, изображениях рыцарей ТО, описях арсеналов и тд.

Не думаю, что картинки наиболее ценны. Описи гораздо ценнее, на мой взгляд. А уж как выглядели элементы доспеха, там описанные, вычислить наверняка можно, в подавляющем большинстве случаев...

А польские исследователи очень хитры, при том что весьма точны.
Они изобразили две археологические находки, как знаю, связанные между собой, заполнив лакуны своего знания абстрактной кольчугой.

Все верно - им не нужно "здесь и сейчас", не нужно на фест, или еще куда. Придет время - скульптуру поправят другие, или, не поправят ни когда (не имея объективных данных).

[Viktor Grun]

Они изобразили две археологические находки, как знаю, связанные между собой, заполнив лакуны своего знания абстрактной кольчугой.

На месте раскопок найдено большое количество кольчужных фрагментов.

А картинок - кот наплакал, ну нет и все того что можно конкретно определить как доспех и вооружение горожанина Мальборка например, только предположения основанные на тех источниках которые мы знаем по археологии, изображениях рыцарей ТО,

На которых в массе своей защитное вооружение воинов отличается от немецких только наличием желобчатых щитов.

[von Reihenau]

А почему пешего?

насколько я понимаю данный комплект не особо похож на типично рыцарский, я в этом смысле имел ввиду.

Почему ТО?

Территориально это ведь ТО. Хелминская земля государства Тевтонского ордена, а владелец Племянт в 1407-1414 годах, Генрих из Бакова (в документах Генрих фон Банкау), принимал активное участие в военных конфликтах того времени как вассал ТО.

Может быть примерно так выглядел хозяин Племянт , тем более что более модерных типов вооружения тем не найдено, или слуга местного феодала.

может быть. Но остается фактом то что этот комплект совсем не похож на рыцарское вооружение которое мы можем наблюдать на изобразительных источниках с орденскими братьями и рыцарями-гостями. Соответственно предположение что это простой нестатусный воин имеет право на жизнь с высокой долей вероятности.

В документах ордена пешее войско упоминается только канве разведки, передвижения морем или стрелков (вернее не упоминается про их коней).

было еще перемещение по рекам на кораблях, пешие рейзы в Литву отрядами до ста человек (причем не разведка, а вполне себе открытое вооруженное нападение, а воевать пешком не стеснялись даже статусные орденские братья, например Дитрих Гольтейский, добленский командор) плюс осады крепостей (артиллерия и баллистарии), обоз и тд.

[Holger]

воевать пешком не стеснялись даже статусные орденские братья, например Дитрих Гольтейский, добленский командор

Воевать пешком, или быть экипированным как пехотинец?

В пешем строю воевали много кто, вон, в описании битвы при Орэ войска "по обыкновению спешились" - а это несколько сот латников, с каждой стороны. И это совсем не выдающийся пример.

[von Reihenau]

Ну мне кажется что спешиться перед битвой и например совершить пешком недельный рейз на несколько десятков км вглубь вражеской страны, попутно сжигая, убивая и беря в плен - это немножко разные вещи. Во втором случае, это как раз именно "пешее войско", а не спешившиеся для сражения всадники.

[Holger]

спешиться перед битвой и например совершить пешком недельный рейз на несколько десятков км вглубь вражеской страны, попутно сжигая, убивая и беря в плен - это немножко разные вещи

Это безусловно.
Если есть вполне определенное указание на то, что упомянутый Дитрих все время похода провел пешим, и пешим же участвовал в сражениях, велика вероятность того, что и вооружен он был достаточно легко.

Хотя и здесь могут быть нюансы, обсуждать которые мы можем до бесконечности, читая между строк.

[Ollie]

Ну мне кажется что спешиться перед битвой и например совершить пешком недельный рейз на несколько десятков км вглубь вражеской страны, попутно сжигая, убивая и беря в плен - это немножко разные вещи. Во втором случае, это как раз именно "пешее войско", а не спешившиеся для сражения всадники.

Именно Вэардейльская компания Эдуарда III показала, сия задача для "пешее войско" не по зубам. Именно после этого, вся английская армия села на коней. За ней и остальные, кроме шотландцев, которые уже были пионерами в этой области и использовали своих пони для перевозки пехоты и награбленного с незапамятных времен.

Ну а если честно, то представить "рейд тевтонской пехоты" в литовских лесах или мазовских болотах, я уже содрогаюсь!

Изменено: Holger, 07 Февраль 2011 - 19:56

[von Reihenau]

Ну а если честно, то представить "рейд тевтонской пехоты" в литовских лесах или мазовских болотах, я уже содрогаюсь! А вообще верно Хольгер сказал, далеко мы ушли от темы, автор темы задал конкретный вопрос.

"В 1376 г., на неделе после Пасхи (14 - 20 апреля), пешие братья в Ливонии соединились, по примеру струтеров, в числе 86, против язычников. Их знаменосцем и начальником был брат Дитрих Гольтейский, добленский командор. Прибыв в земли язычников, они опустошили все огнем и мечем, захватили 40 человек обоего пола, а также 59 лошадей и 40 годов крупнаго скота, которых всех увели с собой и, кроме того, множество перебили..."

Хроника Вартберга.