38 ответов в теме

[Maxim Stanislavich]

Давненько что-то не сотрясалась пыль в восточном крыле, и звонкое эхо жарких споров не доносилось до модераторской. А ведь были времена, когда кафтаны с тканевыми разговорами и шоссы из шинельного сукна будоражили общественное сознание…

Возможно, кому-то эти общие советы помогут не совершить глупость, а кто-то, вероятно, всё это и так знает, поэтому никакой пользы из темы не вынесет. Время покажет.

Присоединяйтесь, давайте бороться с убожеством вместе. Вернём нашей реконстРаше облик Древней Руси!


Фактура ткани
Редко кем учитывается фактура тканей (шерстяных прежде всего), за счёт чего можно лишний раз подчеркнуть социальное положение человека и существенно разнообразить внешний вид. Это не повод начинать использовать мешковину, цепляться к участникам фестивалей с линейкой (чтобы измерить плотность нитей полотна, из которого сшит костюм), но даже при самом условном разграничении эффект превосходит ожидания. Часто используемое в наши дни сукно (шерстяная ткань с войлокообразным начёсом) тогда стоила больших денег, в ходу были всевозможные узорные ткани как местного производства, так привозные.

Цветовая гамма
Абсурдна ситуация, когда цветовая гамма в костюме зажиточного человека и бедняка почти неотличима как по набору оттенков, так по их насыщенности, ведь все шьют из одних и тех же фабричных тканей. Разнообразить картину проще, используя разные оттенки цвета, не только яркие, но по большей части приглушённые (чтобы избежать эффекта горящего светофора), а также небелёные ткани естественной пигментации.
Кроме синего и красного цвета существует масса других, не зацикливайтесь!

Фасон одежды и внешний вид в целом
Культура древнерусских городов не была лапотной, но и не представляла собой ярмарочный лубок. Не нужно метаться из крайности в крайность!
Внешний вид в целом не должен вызывать чувства отторжения, даже в том случае, когда допущены несущественные помарки.
Повседневная одежда рядовых горожан в виде балахона (с подолом ниже уровня колен, широкими прямыми рукавами, необъятными складками после опоясывания) — это неудобно, не эстетично и не подтверждается источниками. Исключением является исподняя одежда, которая традиционно шьётся свободного фасона. Верхняя одежда взрослых людей шьётся по телу. Особенно одежда горожан, тем более привилегированного сословия. Грешат этим в основном парни. Девушкам наоборот не следует увлекаться подчёркиванием фигуры: долгополые платья прилегают к телу вверху и заметно расширяются книзу.
Бельё не должно торчать из-под верхней одежды.

Покрой и ношение плечевой одежды
Принимая во внимание, что верхнюю плечевую одежду шьют по одной–двум схемам, то общая картина складывается весьма удручающая. Схем кроя больше, чем две. Если ранжировать их согласно половым и социальным признакам, гражданской или военной специализации, а также региональным культурным особенностям, рисуется совершенно другая картина внешнего вида.
Мало кто использует конструктивные (вшитые) воротники-стоечки, а ведь они делают одежду комфортнее, защищая шею от холода и солнца.
Детали одежды, составленные не из цельных кусков кроеной ткани, а из фрагментов — нормальное явление. Но специально стремиться к этому не нужно.
Имитация домотканины шириной 30–50 см вырезанием полос из фабричного полотна шириной 140–150 см того не стоит, если не ставится конкретная задача сшить одежду из узкой ткани по определённой схеме. Во-первых, размеры каждого человека индивидуальны. Во-вторых, средневековые ткани могли достигать разной ширины в зависимости от ситуации.
Известные рубахи XVI—XVII вв. могут служить для понимания логики традиционного кроя, но не должны выступать объектом копирования.

Отделка одежды
Популярные накладные контрастные детали в области ключиц и плеч известные по иконам святых Бориса и Глеба никакого отношения к повседневному костюму не имеют. В интерпретации это выглядит особенно безвкусно, когда выполнено изо льна на льняной рубахе.
Немногим лучше выглядят растиражированные широкие контрастные окантовки вдоль горловины и её вертикального разреза на груди, концов рукавов и подола. Незачем лепить их, если творческой фантазии ни на что другое не хватает.
Обильной отделки шерстяной тесьмой, в особенности широкой вероятнее всего служившей опояской, не было. Ни на одежде, ни в качестве лент для фиксирования обмоток на ногах.
Термин «разговоры» ложный, как и само понятие тканевых нашивок в виде горизонтальных рядов вдоль вертикального разреза на груди. Обычно нашивки плетутся из шёлковых и металлизированных нитей. Пышных нашивок рассматриваемого времени неизвестно. Наличие нашивок на одежде не обязательно даже для привилегированного сословия.
Неправильно использовать шерстяную нить, а также традиционные мотивы и позднюю этнографическую технику вышивания. Вышивка выполняется шёлковыми или золототканными нитями на шёлковой основе, затем с отступом от края заготовка нашивается на одежду.
Не нужно обшивать одежду речным жемчугом, если костюм небогатый или не достаточно украшен. Сам по себе жемчуг не украшение, а элемент композиции.

Соединительные швы
Нарочно акцентировать, что крашеная одежда сшита белыми нитками не нужно! Если альтернативы белым ниткам нет, это не беда, но сделайте так, чтобы они не выделялись снаружи.
Кроме неоправданно востребованного шва «назад иголку» (вероятно, применявшегося на Руси, так как он известен на Западе и на Востоке) археологически зафиксированы другие швы — «запошивочный», «вперёд иголку», «через край».

Поясная одежда
Штаны могут быть свободными, но это не повод шить шаровары.
Ношение двух штанов (исподних и верхних) не обязательно, так как ничем не обосновано кроме некоторых представлений о комфорте и гигиене.
Раздельные шоссы при существующей аргументации — от лукавого. Дискуссионным вопрос остаётся в отношении представителей «прогрессивной» культуры городов Великого княжества Литовского периода второй половины XIV—XV вв.

Одежда для улицы
Нет доказательств существования плащей в форме ¾ круга, точно так же как нет доказательств (и вряд ли появятся в связи с неэкономичностью и высокими трудозатратами) конструкции состоящей из треугольников.

Головные уборы
Повсеместное ношение в тёплое время года шапок с меховой опушкой странно не меньше, чем хождение в шортах зимой. Никто не отменял валяные головные уборы или сшитые из ткани.
Княжеские шапки с контрастной линией по середине известные по Борисоглебскому циклу к повседневному костюму также не имеют никакого отношения.

Ноговицы, носки, портянки
Когда нет возможности заказать тканые обмотки или подобрать и стилизовать ленту, вырезанную из ткани, их можно заменить вязаными чулками-гетрами длиной до колен или ноговицами, сшитыми из ткани.
Нет ничего зазорного в том, чтобы надевать обувь на босу ногу, подложив траву или войлочные стельки.

Аксессуары
Не используются простые варианты пуговиц, которые без особого труда можно изготовить самому — деревянные, костяные, кожаные, тканевые. Кроме того, известны металлические литые пуговицы не грушевидных форм.
Кроме кожаных поясов с металлической гарнитурой существовали пояса тканые.
Статусные мужские поясные сумочки-ташки вышли из употребления, им на смену пришли поясные сумочки «золотоордынского типа» на двух подвесках и с замком на клапане. На это следует обратить внимание всем: парням на то, что «статусные», девушкам на то, что «мужские». Всевозможные упрощённые версии — спекуляция, повсеместно используемым поясным вместилищем для мелочевки служил затягивающийся мешочек.

Обувь
Взрослым людям обувь шьётся по ноге, она не должна представлять собой армейские кирзачи или стоптанные калоши!
До XIV века толстых чепрачных подошв не было и в дальнейшем они ставились на сапоги.
Низкой обуви на толстой подошве с острыми носами не существовало! Древнерусские мягкие ботинки с «воротничками», как правило, шьются выворотным способом; шов на внутренней стороне стопы обычно выполняется «тачным швом» (встык).
Между сапогами XIII и XIV века существует большая разница, которая выражается в разной технологии сборки, конструкции и как следствие того — геометрии. Сапоги почти никогда не сшиваются наружными швами (в наклад).
Складки на поршнях закладываются аккуратно, а не стягиваются шнуром. Этот тип обуви изготавливается из нетолстой кожи.

[Erelion]

Стереотипы о древнерусском костюме XIII....

В Вашем посте замечания касаются котсюма всего XIII века или его второй половины/конца?

[Nickolas]

Часть обсуждения выделена в отдельную тему. Добро пожаловать: Древняя Русь: штаны или шоссы?

[Gorislaff]

А почему сумочки "золотордынского" типа исключительно мужские? Потому что в золотоордынском контексте найдены только в мужских погребениях?

[Maxim Stanislavich]

Erelion
Всего. По большому счёту советы справедливы не только для заявленного отрезка времени.

Gorislaff
По той же, согласно которой мужчины носили оружие и наборные пояса.

[Lyho]

Хочется поддержать Максима Станиславича и его пост. Хороший, нужный пост.
Пускай можно слегка подискутировать по некоторым моментам, но это ничего не меняет в целом. Поэтому хочется высказать Максу поддержку, искренне желаю ему быть услышанным.
К сожалению посещенные мной "древнерусские" и виденные на фото мероприятия оставили удручающее впечатления (только редчайшие индивиды порадовали). Просто опустились руки.
Думается как не описывай, а "ученья свет" как был целью очень ограниченного круга людей так и останется.

Изменено: Lyho, 24 Февраль 2011 - 01:36

[Erelion]

Популярные накладные контрастные детали в области ключиц и плеч известные по иконам святых Бориса и Глеба никакого отношения к повседневному костюму не имеют.... Немногим лучше выглядят растиражированные широкие контрастные окантовки вдоль горловины и её вертикального разреза на груди, концов рукавов и подола.

На изображениях одежды на створчатых браслетах видны те же окантовки... Вообще странно, Вы ратуете за разнообразие, но если отказться даже от контрастных лент, то за счёт чего тогда это разннобразие должно возникунть ?

Термин «разговоры» ложный, как и само понятие тканевых нашивок в виде горизонтальных рядов вдоль вертикального разреза на груди

Но ведь есть же пример верхней распашной одежды из захоронения конца 12-нач.13 века в Беларуси (где нашли остатки двух "свит" с войлочной подкладкой), там где на одежде было нашито три ленты из зелёного шёлка ? Кстати, не напомните, как статья называется, а то название забыл...

затем с отступом от края заготовка нашивается на одежду.

Т.е. вровень с краем, выходит, неправильно ? Почему так категорично ?

Изменено: Erelion, 24 Февраль 2011 - 02:23

[Lyho]

Но ведь есть же пример верхней распашной одежды из захоронения конца 12-нач.13 века в Беларуси (где нашли остатки двух "свит" с войлочной подкладкой), там где на одежде было нашито три ленты из зелёного шёлка ? Кстати, не напомните, как статья называется, а то название забыл...

Называется Ласкавый Г.В. Дучиц Л.В. ГАЗ №15 Новые данные о костюме раннесредневекового населения Белоруси.
Там говорят про слой тлена коричневого и черного цвета. Авторы говорят о сукне (шерстяной ткани) которая стала коричневым тленом, и не объясняя говорят о черном тлене как о войлоке. Во втором случае просто говорят об остатках верхней одежды из шерсти. В статье глядя на реконструкции нужно обращать внимание только на места размещения находок. Читая статью появляется больше вопросов чем ответов .

Изменено: Lyho, 24 Февраль 2011 - 03:08

[Maxim Stanislavich]

На изображениях одежды на створчатых браслетах видны те же окантовки... Вообще странно, Вы ратуете за разнообразие, но если отказться даже от контрастных лент, то за счёт чего тогда это разннобразие должно возникунть ?

Зачем опустили уточнение про лён? Там говорилось про лён и отсутствие фантазии. Перечитайте внимательнее, пожалуйста.
В качестве приоритетной альтернативы на Руси в XII-XIII вв. популярным украшением одежды служили тканые византийские ленты, вышивка по шёлку, а также шёлковая тесьма. Кроме того, одежду расшивали бляхами из мягкого металла. Наконец, если и эти варианты не подходят, то нашейте окантовку. Только не так безвкусно, как это часто делается, и из какой-нибудь благородной материи. В сочетании с фактурной ткань основы (не говоря уже об узорной) смотрится превосходно. Ну а если совсем плохо дело – ничего не делайте, скромность украшает.

Но ведь есть же пример верхней распашной одежды из захоронения конца 12-нач.13 века в Беларуси (где нашли остатки двух "свит" с войлочной подкладкой), там где на одежде было нашито три ленты из зелёного шёлка ? Кстати, не напомните, как статья называется, а то название забыл...

Есть такое захоронение, и не одно, но там был галун.

Статья:
Г.В. Ласковый, Л.В. Дучиц. Новые данные о костюме раннесредневекового населения Беларуси // Гiстарычна-археалагiчны зборнiк №15. Мiнск, 2000.

Т.е. вровень с краем, выходит, неправильно ? Почему так категорично ?

Вровень с краем быстрее изнашивается, раньше это было критично. Таким способом можно имитировать бережливое отношение к ценности.

[Erelion]

Зачем опустили уточнение про лён? Там говорилось про лён и отсутствие фантазии. Перечитайте внимательнее, пожалуйста.

А, ну тогда извиняюсь . Просто вот это В интерпретации это выглядит ОСОБЕННО безвкусно, когда выполнено из льна... воспринялось, как "окантовка это моветон, а льняная, так вообще ахтунг"...

Есть такое захоронение, и не одно, но там был галун.

Что вы подразумеваете под галуном ? Любую тканевую нашивку на край одежды или только плетёную тесьму ? В БСЭ под галуном подразумевают и тесьму и тканевую ленту...

От ключиц до тазовых костей зафиксированы 4 параллельные друг другу полосы зеленого цвета длиной около 20 см. и шириной 2 см. Полосы такой же ширины проходили по всей нижней кромке одежды, а также по вороту. Кое-где просматривается структура в виде 12 продольных жгутиков.

О жгутиках как-то неясно - т.е. нашивка была изготовлнена плетением из тонких шнуров или это просто ткань из таких толстых нитей по 1,5 мм ?

Статья:
Г.В. Ласковый, Л.В. Дучиц. Новые данные о костюме раннесредневекового населения Беларуси // Гiстарычна-археалагiчны зборнiк №15. Мiнск, 2000.

Спасибо. Увы, на "гриднях" её уже убрали .

Изменено: Erelion, 24 Февраль 2011 - 15:23

[Lyho]

Зато не убрали из библиотеки Вернадского
В том случае говорится об остатках одежды в виде черного тлена длинной до середины бедра. Полосы из рыхлой зеленой патины длинной около 20 и шириной около 2х см. Такие же полосы проходили по вороту и всей нижней кромке. В тех редких фрагментах где полоса сохранила структуру просматривались 12 продольных жгутиков. К сожалению ни фото ни прорисовки, поэтому можно только предполагать технику изготовления этой полосы. Но явно это не ткань вырезанная в полоску. И еще, это не свыта а кожушек. "При разборке остатков одежды под черной "коркой" обнаружился хорошо сохранившийся мех светло-серого цвета. Черные прослойки с мехом впереди перекрывали друг друга, образуя характерное "мужское" запахивание слева направо." Больше всего меня в этом удивляет запах слева направо, а не справа налево традиционно.

[Maxim Stanislavich]

Галун - тесьма. Чаще всего метализированная.

[Erelion]

Lyho
Больше всего меня в этом удивляет запах слева направо, а не справа налево традиционно.

Вроде Maxim Stanislavich когда-то говорил, что противоположный запАх (или разрез рубахи-косоворотки) является признаком погребальной одежды...

Зато не убрали из библиотеки Вернадского

А "в закромах" в электронном виде нема ?

[Lyho]

В электронном нет. В одном городе живем. Пиши в личку.)

Вроде Maxim Stanislavich когда-то говорил, что противоположный запАх (или разрез рубахи-косоворотки) является признаком погребальной одежды...

Да, но... Значит полочка украшенная галуном в реальности носилась под другой полочкой? Зачем тогда галун? Про остатки галуна на нижней полочке авторы ничего не пишут. То тесть если галун-нашивка длинной 20 см. был только на одной полочке и при правильном запахе был скрыт (пускай и частично другой полочкой) то это несколько странно. Разве что эта одежда была специально пошита для похорон и только для них, если так то да, тогда точки над i расставляются.

Изменено: Lyho, 24 Февраль 2011 - 17:24

[Fotinia]

Спасибо Вам, Максим Станиславич!!!

[Sophia]

Цветовая гамма
Абсурдна ситуация, когда цветовая гамма в костюме зажиточного человека и бедняка почти неотличима как по набору оттенков, так по их насыщенности, ведь все шьют из одних и тех же фабричных тканей. Разнообразить картину проще, используя разные оттенки цвета, не только яркие, но по большей части приглушённые (чтобы избежать эффекта горящего светофора), а также небелёные ткани естественной пигментации.
Кроме синего и красного цвета существует масса других, не зацикливайтесь!

Я против небеленных тканей в костюме, даже низшего сословия. Ну если он только старательного бомжа не реконструирует. Процесс отбеливания ткани в деревенском быту, не настолько трудоемок и не претерпел изменений на протяжении веков. Уж отбелить холст в золе особого ума им не надо было. И расстелить на снегу или на траве.

[elena balashova]

Основной стереотип (по моему впечатлению) "русских" 13-14 века - это стереотип о том, что на всей территории современной России был единообразный костюм. Что новгородская мода не отличалась от киевской, деревенская от городской. Что не было мордвы, финноугров, буртасов, булгар и хазар, разнообразных степняков, ясов. И что их тюркское влияние ну совсем никак не сказалось на одежде. Что в Византии носили то же что и в Москве. Что Золотая Орда сосем не поменяла образ жизни и внешний вид некоторых народностей и городов.
Апофеоз этого костюмного невежества - массовое паломничество "викингов" на фестивали 13 века с твердым убеждением что "костюм тот же самый".

[vasilich]

Что не было мордвы, финноугров, буртасов, булгар и хазар, разнообразных степняков, ясов. И что их тюркское влияние ну совсем никак не сказалось на одежде.

Уважаемая Елена! Мордва, финноугры (такого народа вообще нет), ясы - это не тюрки. Да и по буртасам вопрос дискуссионный.
Р.S. А так - поддерживаю! Давно пора бороться и с ересью в костюме.

Изменено: vasilich, 26 Февраль 2011 - 22:36

[elena balashova]

да знаю я, Василич! Очепятка...

[Viktor Grun]

Еще слегка о тканях.

Рубаха из Viborgа 20/12 нитей на cm2
Льняной рубаха с вышивкой шелком из Ллангорского крэннога в Уэльсе 25 на cm2
Псковская находка 2006 года льняной ткани с плотностью 25 нитей на см.
Есть также находки тонкой льняной ткани в Гнёздове 12-14х18-19 нитей на 1см.
Домоткани с 16 нитей на см. уже найти трудно.


Ну и что хотел сказать: не хотели люди ходить в дерюгах, как сейчас, так и 200-500-2000 лет назад.