5 ответов в теме

[Zhora]

Здравия всем,

Увидел в книге Толочко "Кочевые народы степей и Киевская Русь" картинки и краткое описание захоронения предположительно татаро-монгольского воина у села Каирка Херсонской области. XIII - XIV век.

Прорисованы кожаная подкладка для шлема, по крою очень напоминающая современные подвесы-парашюты, войлочный подшлемник (остатки), на подшлемнике же - медные кольца и еще фрагмент полотна из медных колец отдельно.

Итак:

Если сохранился подшлемник и подвес в этом захоронении, каким образом не найдено ничего подобного в раннесредневековых курганах кочевников и русских?
Влияет ли разница в 300-400 лет таким жутким образом на сохранность войлока и кожи? Чтоб с XIV века был целый кусок а с X не найдено было даже идентифицируемой тли? Если не влияет, то не является ли это гвоздем в гроб раннятных спец-поддоспешников и подшлемников?

[Godi]

Итак:

Если сохранился подшлемник и подвес в этом захоронении, каким образом не найдено ничего подобного в раннесредневековых курганах кочевников и русских?
Влияет ли разница в 300-400 лет таким жутким образом на сохранность войлока и кожи? Чтоб с XIV века был целый кусок а с X не найдено было даже идентифицируемой тли? Если не влияет, то не является ли это гвоздем в гроб раннятных спец-поддоспешников и подшлемников?

Условия сохранности материалов (любых - и органических и неорганических) в археологических памятниках в подавляющем большинстве случаев индивидуальны, т.к. определяются множеством факторов. Начиная от исходных условий археологизации и заканчивая древностью памятника. Разворачивать мысль не буду - слишком объемно будет; прочитать можно в различных разрозненных статьях, и то я не уверен, что там могут быть указаны все факторы... Т.е. в двух соседних курганах может быть разная сохранность объектов. Более того, внутри одного кургана такое тоже может быть: например, наличие бронзовых предметов в значительной степени повышает вероятность сохранения органических материалов - зачастую костяк сохраняется в зоне расположения поясных бляшек или фибулы.

В городских слоях, где сохраняется органика, вероятность обнаружения целого объекта, связанного с военным делом, весьма невелика, опять же из-за исходных условий археологизации. Городские слои, с некоторым упрощением, есть большая нечетко локализованная помойка. Т.е. подавляющее большинство находок - обломки, фрагменты или, в лучшем случае, утраты... Потерянный подшлемник или поддоспешник на городской усадьбе??? - не могу себе представить.

Я уж не говорю о том, что слоев эпохи викингов, в которых сохраняется органика, во всем мире раз-два и обчелся... А текстиль даже в них сохраняется крайне редко; лен не сохраняется практически никогда.

Так что разница даже в 100 лет может оказаться критичной.

[Zhora]

Большое спасибо, Godi. Теперь я более четко понимаю почему поговорка "не найдено - не было" не есть совсем универсальной. Как и поговорка "не найдено - плохо копали". Все зависит от индивидуальных условий в отдельно взятом раскопе.

А если раскопов все-таки много, можно ли прослеживать какие-то тенденции?

У меня теперь появилось искушение рассмотреть что, где, сколько и при каких условиях было найдено дабы с какой-то уверенностью сделать такой, скажем, вывод: "Поскольку на всю эпоху викингов было раскопано 100 захоронений и ни в одном не найдены остатки кожи толщиной 5 мм, учитывая нахождение кожаных предметов из менее толстой кожи той же эпохи, то можно вполне заключить, что кожаных наручей таки тогда не было по причине отсутвтвия материалов, потому что уж из 100 захоронений в одном-то уж точно могли сложится условия сохранения толстой кожи, особенно если в этом нашли тонкую кожу, и в том." Как-то вот так. Будет ли это правильным?

Или как тогда уверенно отвечать товарищам которые говорят: "Та ну, кожа ж гниет, конечно у них все было, и наручи с поножами, и рукавицы, и мегастегачи, и топорища они себе железом оковывали чтоб не срубались, кто мы такие чтоб говорить чего не было? Предки не дураки были!"

[Godi]

Кожи толщиной 5мм нет ни в одном из средневековых раскопов России. Об этом многократно писалось на ТФ. А уж выборка более чем представительна.

Формула "предки не дураки были" - классическая для "подгона источников под лажу". Правильный ответ - ничего не говорить. Или говорить - "учите матчасть". И, естественно, изучать ее самому.

Почитайте форум. Все вопросы, которые Вы задаете, многократно обсуждались. Для того, чтобы утверждать "не найдено - НЕ значит не было" необходимо очень хорошо владеть материалом и, более того, быть способным доказать выдвигаемый тезис на основании массива синхронных и территориально близких материальных источников.

Формулу "не найдено - плохо копали" рекомендую засунуть поглубже и забыть про нее. Она оскорбительна для профессионалов, т.к. только они имеют возможность обоснованно обсуждать хорошо или плохо исследован памятник. Да и то это возможно лишь в том случае, если "обсуждатель" видел научный отчет, а еще лучше - непосредственно процесс раскопок.

[Nihtigal]

Если сохранился подшлемник и подвес в этом захоронении, каким образом не найдено ничего подобного в раннесредневековых курганах кочевников и русских?

Комплекс из Каирки, тут помянутый, нашли всего лишь спустя каких-то 150-170 (если не все 200) лет после начала раскопок курганов в Херсонской оласти. Кстати, с тех пор ничего подобного. А копали не просто много, а ОЧЕНЬ много - та же экспедиция светлой памяти А. И. Кубышева, что нашла сие чудо.
Так что спокойно подождите лет 5, 10, 20 - а может сто (или двести) и будет Вам счастье в раннесредневековых курганах.
Хотите раньше - подключайтеь к процессу, желательно легально .
Археология - во многом, как та лотерея, пробовал .

Изменено: Nihtigal, 27 Июнь 2011 - 01:41

[wert]

появилось искушение рассмотреть что, где, сколько и при каких условиях было найдено дабы с какой-то уверенностью сделать такой, скажем, вывод

а вот это уже интересно)))