22 ответов в теме

[engisdottir]

Среди текстильных находок из Хедебю есть детали верхней одежды с приставшим к ним пухом. Или два слоя ткани и пух между ними. (См. Die Textilfunde aus der Siedlung..., стр. 62, и вообще везде в обеих книжках.) При этом нет никаких следов простежки и ничего такого, что бы удержало пух на месте и он бы при ношении одежды не сваливался весь вниз.

Как сделать теплую одежду на пуху без лишних сущностей?

(Извините за косноязычие, три часа ночи же style_emoticons/default/happy.gif )

[Godi]

Ткань ведь шерстяная?

Простежка могла быть сделана льняными нитками или конопляными. И то и другое не сохраняются в анаэробных слоях. Как на обуви - дырки от ниток есть, шерстяные нитки вышивки сохранились, а самих ниток, сшивающих детали обуви, нет.

Так что, думается мне, что можно простегивать спокойно .

[Godi]

Модераторское.

Тема любопытная. Поэтому у меня на особом контроле. Следовательно - думайте, прежде чем написать. Пустые фразы и незнание матчасти будут безжалостно удалены. Особые представители креативной элиты - отстреляны.

[Valdamar Aleeson]

А это точно определяется, как деталь верхней одежды?

[Sophia]

Не знаю что там конкретно с этим видом пуха, но в валянии есть техники приваливание шерсти к ткани. Называется нуно-войлок.

[engisdottir]

> А это точно определяется, как деталь верхней одежды?
По крайней мере некоторые фрагменты точно да: один из таких фрагментов - деталь "запашной куртки из Хедебю", а это верхняя одежда. Кроме того, пух находят только с тканями, характерными для верхней одежды (сукном, простой саржей и пр.).

Находки, о которых я говорю - с поселения и из гавани Хедебю. Т.е. это куски и обрывки прижизненной носильной одежды.
(В погребениях тоже находят такие "бутерброды" из шерстяной ткани и пуха, но там они под человеком лежат, а над ним - отсутствуют. Предполагается, что это были перины, на которые уложили погребенных.)

Отступленьице. В русском традиционном костюме тоже встречаются вещи, подбитые куделью, непряденой шерстью и т.п. материалом. И там это так делается (по словам знакомой, реставрировавшей подбитую куделью душегрею): на льняной подклад была разложена кудель, простегана вместе с подкладом, а потом уже с этим подкладом сшита верхняя ткань. Т.о. снаружи никаких стежков не видно.
Правда, пух гораздо короче кудели и рассыпается, вряд ли его получится так пришить...

[Maxim Stanislavich]

Введите технологическое понятие пуха, пожалуйста.

Как вариант - тонкий войлочный утеплитель. Есть синхронная находка плечевой одежды на Кавказе и попозже на Руси. Во втором случае одежда крыта сукном.

[engisdottir]

В тексте написано Daunen - птичий пух. Не тот пух, который подшерсток у животных.

Изменено: engisdottir, 05 Март 2012 - 14:47

[Maxim Stanislavich]

Спасибо.

Что пишут о самих погребениях, какие люди в них положены? Статус, возраст, другие детали.

Кто хотел бы попробовать сшить? Есть уникальная возможность воспользоваться коллективным разумом. Тема свежая, думаю, многих заинтересует.

[Truggvi Rosti]

Тут еще возникает ряд мелких, но важных вопросов.
Какой птицы пух?
И какая именно по составу шерсть?

[Maxim Stanislavich]

К чему я клоню. Возможно, есть основания рассматривать такую одежду в качестве профессиональной, вроде поддевки, или половозрастной. В Центральной Азии и на Кавказе утеплённую стёганую одежду чаще остальных предпочитали деды. Эта традиция бытовала и у русских казаков.

[Godi]

Мой любимый ответ: для подобных выводов недостаточно данных... ... Это я к тому, что нет погребений - нет проблем, но появляются другие вопросы .

Подозреваю, что утепление одежды не зависело от половозрастных характеристик.
В погребении "варяжской гостьи" в Пскове среди "пирожка текстильных слоев" имеется "нетканый материал растительного происхождения", который находился между двумя слоями ткани, но поверх "сарафана". А погребенной было 25-35 лет - ни как не старушка ...

[engisdottir]

Судя по книжке Die Textilfunde aus der Siedlung und aus den Gräbern von Haithabu - погребения в Хедебю есть и даже текстиль в них.
Но фрагменты, о которых заведена эта тема - они не из погребений! они с поселения.
Если они не окажутся все от мужских курток и позволят предположить женскую одежду - хочу себе зимний кафтан такой пошить...

Тут еще возникает ряд мелких, но важных вопросов.
Какой птицы пух?
И какая именно по составу шерсть?

Состав шерсти в ткани имеешь в виду? А зачем?

[Maxim Stanislavich]

Какие выводы, предположения. Попытка построить отношение, предвосхищая всплеск моды на пуховики.

По "гостье" - среди кочевнических материалов развитого средневековья известны наполнители из шелковой пряжи и бумаги. Налицо схожее решение с поправкой на местное сырьё. Но витебский войлочный кафтан, похоже, для тепла. Как и кавказский детский. По поводу Хедебю неясно. Количество и плотность наполнителя могла бы внести ясность. Про это ничего не сказано? А то мало ли мусорная яма на птичьем дворе...

[engisdottir]

Подробнее про то, какие именно там в Хедебю фрагменты с этим пухом и где они найдены, напишу вечером, когда до книжек доберусь.

По "гостье" - среди кочевнических материалов развитого средневековья известны наполнители из шелковой пряжи и бумаги. Налицо схожее решение с поправкой на местное сырьё. Но витебский войлочный кафтан, похоже, для тепла. Как и кавказский детский.

Максим Станиславич, будьте любезны, расскажите чуть подробнее про все эти находки или укажите мне на литературу, где почитать, а то я в находках за пределами Скандинавии плохо ориентируюсь... а про аналогии почитать интересно.

[Truggvi Rosti]

Состав шерсти в ткани имеешь в виду? А зачем?

Ага. Там какая была фактура ткани.

Ну, чтоб заморачиваться правильно ))))
Да и так, интересно.

[engisdottir]

Ну какие же все шустрые: только тему откроешь, а уже заморачиваться хотят и моду предчувствуют...

Подробнее про фрагменты.
(Ниже приняты следующие сокращения названий книг:
HT = Inga Hägg. Textilien aus dem Hafen. Berichte über die Ausgrabungen in Haithabu. Bericht 20, 1985. (Книжка про находки текстиля из гавани.)
SGT = Inga Hägg. Textilien aus der Siedlung und aus den Gräbern von Haithabu. Berichte über die Ausgrabungen in Haithabu. Bericht 29. 1991. (Книжка про находки текстиля с поселения и из могил.) )

Фрагмент S 28. (SGT, стр. 48, картинки на стр. 49-50) Почти целая деталь переда куртки из тонкой шерстяной ткани (простая саржа 2.2). Размеры сохранившейся части прим. 69х41 см. В одном месте сохранилась подогнутая и подшитая боковая кромка - остатки бокового шва, очевидно. Под припуском и по всей поверхности ткани (особенно на той стороне, которая предположительно была изнанкой) налипли мелкие скопления пуха, возможно, от наполнителя (Futterfuellung). Швы (кроме упомянутого) и обработка краев отсутствуют - возможно, оттого, что деталь была по краям сшита с отделкой или подкладкой, потом оторванной.
Про ткань подробнее (SGT, стр. 79, илл. 39.2 на стр. 81). Основа z-крутки, уток s-крутки. Плотность 21,5 на 23,5 нитей на 2 см. (т.е. ок. 11х12 нитей/см). Поверхность открытая, фактура хорошо видна на фотографии. Т.е. не сукно. Толщина волокон шерсти 10-80 мкм (Трюггви, довольно ли тебе этого? )
(Примечание о "куртке из Хедебю". Это не один предмет одежды, как, напр., "рубаха из Виборга", а несколько (штук 5) похожих фрагментов от нескольких изделий, из гавани и с поселения, на основании которых и реконструирована куртка.)

Фрагмент H 68а-b (HT, стр. 91, илл. 63.2-3, 64.4, табл. 10). Кусок грубой саржи 2.2, сшитой с тонкой саржевой тканью (комбинацией швов вперед иглой и через край). Размеры фрагмента 15х9 см, толщина 2 мм. Очевидно, тонкая ткань - это верх изделия, а грубая - подклад. На поверхности грубой ткани и особенно между двумя слоями ткани - мелкие скопления пуха.
Подкладка, возможно, была окрашена.
Фрагмент H 90B (HT, стр. 91, илл. 64.1, табл. 9). Остатки саржевой (2.2) ткани средней толщины, пуха и швейных ниток от той же одежды, что и предыдущие фрагменты.

Фрагменты H 91Cb и 91D (HT, стр. 91, илл. 63.4-7 и 82.2). Кусок грубой 4-ремизной саржевой ткани, сшитый с 4-ремизной саржевой тканью потоньше. Срезы обеих деталей подогнуты 1 раз и сшиты на сгибах швом через край. В районе шва и на внутренней стороне тканей остатки пуха. Перед нами остаток одежды из грубой простой саржи на подкладке из еще более грубой простой саржи и с наполнителем из пуха между ними. Вероятно, ткани были окрашены.
Фрагмент 91D состоит из такой же ткани, что и предыдущий, и, возможно, происходит от того же предмета одежды. Грубые косые стежки (вроде шва через край, но без края) - возможно, остатки шва, соединявшего ткань с подкладкой (ср. швы 8-9 на фрагменте 11 - тоже неаккуратные и проходят через середину детали). (Кажется, мы обнаружили простежку!)

Фрагменты 64 A-B (HT, стр. 94, илл. 63.1, 64.2, 79.1-2, табл.9). Две детали одежды из простой саржи 2.2 средней толщины. Размеры части А 22х17 см, части В 20х9 см, толщина ткани 1 мм. Часть А оборвана или обрезана со всех сторон, с одной стороны большое количество светлых остатков пуха от наполнителя. У части В сохранилась репсовая начальная кромка, прежде подогнутая и подшитая (осталась складка и стежки рядом с ней). На этом фрагменте тоже остатки пуха, особенно много в складке.

О ткани фрагментов из гавани есть только общие замечания о простой 4-ремизной сарже на стр. 118. Вся плотность и прочие свойства тканей этих конкретных фрагментов, наверное, были указаны в таблице, но таблицы у меня в скане нет

Это не все фрагменты, но только самые внятные. Про все надо перерыть обе книги, а это трудно.

Дополненьице. Что пишут про использование пуха в сагах
Сага о Харальде Прекрасноволосом, виса в гл. 15:

Постыло витязю / Сидеть по светелкам, / Печься у печки / В рукавицах пуховых.
(исл.) ungr leiddist eldvelli / og inni að sitja, / varma dyngju / eða vöttu dúns fulla.

Если дословно, то речь идет о "полных пуха рукавицах". Хорошо здесь то, что мы видим предмет одежды, совершенно точно отличный от курток.
А вот про перину. Та же сага, гл. 25:

— Не удивительно, конунг, что ты любишь такую красивую и благородную жену и чтишь ее тем, что она лежит на пуху и драгоценных тканях...
(исл.) "Eigi er konungur kynlegt að þú munir svo fríða konu og kynstóra og tignir hana á dúni og á guðvefi..."

(Контекст: жена умерла, уже три года лежит на этой постели, и тело не разлагается; конунг горюет и потерян для общества.)

Изменено: engisdottir, 06 Март 2012 - 00:56

[Maxim Stanislavich]

Спасибо, описания дополняют картину.

О происхождении пуха, получается, ничего не пишут? Тогда – известно, какая птица разводилась на поселении и/или составляла местную фауну? Правильно я понимаю, что реконструкция куртки основана на обсуждаемых кусках одежды с пухом? (Слабо знаком с Хедебю)

Аналоги:

Фрагмент детского кафтана обнаружен М.М. Ковалевским в Хасаутском скальном могильнике (Северный Кавказ). Хранится в ГИМ. От одежды сохранилась передняя часть лифа и юбки; застежка от горловины до талии встык. К правой полочке пришиты воздушные петли, к левой – пуговицы. Кафтан утеплен войлочной прокладкой и посажен на подкладку из редкотканого холста. В качестве отделки использован синий и белый шелк.
Выдержка по изд.: З.В. Доде. Средневековый костюм народов Северного Кавказа [Приводится прорисовка и графическая реконструкция]

Древнерусская находка сделана на Вышадском погребальном комплексе в Городском районе Витебской области. Датировка 12 – нач. 13 в. Судя по структуре черной "подкладки" под тленом коричневого цвета (толщиной 0,3–0,4 см) верхняя одежда мужчины в погребении №7 представляла собой свободно запахивающийся суконный кафтан с войлочной подкладкой (толщиной 1 см). Покрой неизвестен, о форме одежды можно судить по сохранившейся отделке галуном.
Выдержка по изд.: Ласкавый Г.В., Дучиц Л.В. Новые данные о костюме раннесредневекового населения Беларуси // ГАЗ №15 [Приводится графическая реконструкция]

В женском погребении кон. 13 в. кочевнического могильника Маячный бугор (Астраханская обл.) зафиксирована прокладка из хлопковой ваты. В одном случае на бандаже, во втором – на стане утеплённого кафтана.
По материалам О.В. Орфинской, О.Б. Лантратовой. Раскрыть детали подробнее не могу.

Стёганый на вате кафтан хранится в мавзолее г. Конья (Анатолия), Турция. Приписывается Мавлана Джалал ад-Дину Руми, 13 в.

Также стёганые изделия упоминаются в связи с торговыми сношениями согдийцев с хазарами – см. соответствующую тему в этой ветке.

[engisdottir]

О происхождении пуха, получается, ничего не пишут? Тогда – известно, какая птица разводилась на поселении и/или составляла местную фауну?

В книгах про текстиль - не пишут. Что касается водящейся птицы, находки костей животных на поселении Хедебю опубликованы, но у меня нет этих книг.
Есть информация про Бирку: пух/перо, найденный в одной из могил, определен как утиный/ое.

Правильно я понимаю, что реконструкция куртки основана на обсуждаемых кусках одежды с пухом? (Слабо знаком с Хедебю)

На одном из обсуждаемых и еще на некоторых других.
Вот список фрагментов, которые предположительно относятся к курткам и на которых основана реконструкция: H11, H19, H45A-B, H54A, H56A, H59, H76, H77, S28. Пух только в одном, в других пуха нет.

[ukap]

Что касается водящейся птицы, находки костей животных на поселении Хедебю опубликованы, но у меня нет этих книг.

http://openlibrary.o...bung_1966-1969)
Вот ссылка на лот публикации конкретно про птиц.