16 ответов в теме

[Piter von Hortgart]

Прошу помощи у тех. кто собирает источники на Италию 15 века. Меня интересует внешний вид и прочие параметры некоей специфической короткой трости/жезла, имевшего хождение в среде итальянской знати с конца 14-начала 15 веков и позднее. Так же интересует ее основное назначение и любая другая информация, с ней связанная. Насколько я могу судить, это в целом достаточно утилитарный, но при этом статусный предмет. В синхронных источниках она именуется словом "бастончелло" ("bastoncello"), что в принципе, означает и просто "палка" и имеет кучу других значений, типа медицинских терминов.

Изменено: Piter von Hortgart, 22 Ноябрь 2012 - 00:09

[Ollie]

Вам надо было просто заглянуть в тему Итальянская пехота. То что Вас интересует есть на картинке в посте №117.
Ну и далее:
Царь Саул с этим самым батоном:
http://www.tforum.in...attach_id=38766
тут у царя Давида. сидящего на носилках:
http://www.tforum.in...attach_id=38768
И еще у конного капитана:
http://www.tforum.in...attach_id=38974
И еще:
http://www.tforum.in...attach_id=40312
У Александра:
http://www.tforum.in...attach_id=40400
Вот тут вообще роскошный жезл:
http://www.tforum.in...attach_id=41457
Еще:
http://www.tforum.in...attach_id=42155
В общем просмотрите внимательно тему. И незабудте Паоло Учело "Битва при Сан Романо" там мне помнится у Никола да талентино именно тот самый бастончело, как впрочем и на фресках с Да Талентино и Хоквудом в Санта Мария дель Фьоре во Флоренции.

[SkogTroll]

не тот ли это предмет, который впоследствии станет маршальским жезлом?

[Ollie]

не тот ли это предмет, который впоследствии станет маршальским жезлом?

Си Синьор! По английски это батон, который и есть маршальский жезл. Именно им и машет посередь сражения Никола да Талентино как Генеральный Капитан - это знак его офиса или должности.

[Piter von Hortgart]

Огромное спасибо. теперь для меня многое проясняется. По крайней мере для региона Феррары. Собственно, меня мучили вопросы:

1 - почему Фиоре Фриули описывает работу с бастончелло только как с импровизированным оружием самозащиты от нападения с кинжалом ? Ведь боевые возможности короткой палки гораздо шире? ( я говорю о европейских аналогах, в смысле размера и ттх, например об ирландской шелейле/бате, не затрагивая дальневосточные темы, не совсем корректные по отношению к средневековой Европе)

2. Почему все действия с бастончелло совершаются из сидячего положения против стоящего (а точнее, набегающего) противника?

3- почему , собственно, сидящие где-либо дворяне, вероятно, будут иметь при себе бастончелло?

Из всего этого я могу сделать примерно такой вывод - тогдашние дворяне и должностные лица, которым был положен бастончелло, достаточно часто страдали от неожиданных нападений наемных убийц, вооруженных ножами и кинжалами (что само по себе не новость). Поэтому и был вызван к жизни раздел боевого искусства, где самозащита из неудобных положений осуществляется с помощью подручных предметов, когда нет времени даже вскочить и выхватить собственный кинжал, в ход шли эти самые бастончелло, просто голые руки помноженные на ловкость и выучку и даже шапероны. Но при этом всерьез бастончелло никто оружием не считал, так же как невозможно счесть оружием шаперон))

ушел делать пробную версию бастончелло)))

Изменено: Piter von Hortgart, 24 Ноябрь 2012 - 12:59

[Ollie]

Вот он фрагмент из Битвы при Сан Романо с Накола да Талентино.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Piter von Hortgart]

вот что написано у Фиоре об этой палке в одной из его "игр": Стоит напомнить что эта книга предназначалась именно для дворян и в ней содержится прямой запрет к обучению "черного сословия" боевым приемам. Понятное дело что в реальности "черные люди" все равно обучались драке, но идея как таковая важна для понимания того, кому адресована книга. И что предполагалось, что читатели скорее всего будут иметь при себе и басточелло.

"Cum un bastoncello Io collo t'o ligato se non temeto in terra ayne bon merchato"

С бастончелло я захвачу тебя за шею, если я не уроню тебя на землю, это будет для тебя хорошая сделка"

кстати интересный момент -почти на всех изображениях эту палку держат не за край а ближе к середине.
И еще - на изображениях бастончелло разных цветов. Интересно, это связано чисто с "дизайном", с геральдикой или со вкусом и видением художника? Существовали ли какие либо уложения ( это в эпоху когда стремились регулировать законами буквально все, особенно связанное с представительскими функциями), регулирующие раскраску жезлов?

Изменено: Piter von Hortgart, 24 Ноябрь 2012 - 22:08

[Ollie]

кстати интересный момент -почти на всех изображениях эту палку держат не за край а ближе к середине.
И еще - на изображениях бастончелло разных цветов. Интересно, это связано чисто с "дизайном", с геральдикой или со вкусом и видением художника? Существовали ли какие либо уложения ( это в эпоху когда стремились регулировать законами буквально все, особенно связанное с представительскими функциями), регулирующие раскраску жезлов?

Откровенно говоря, я никогда не задавался этим вопросом. Я считаю, чтобы ответить надо хорошо покопаться в документальных и изобразительных источниках.

А пока Джованни Акуто он же Джон Хоквуд и Никола да Талентино из флорентийской Санта Мария Дель Фьоре.

Кстати, искомые предметы также присутствуют в сиенском Палацо Публико.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Ollie]

В начале 16 века эта штуковина по-прежнему существует:

[Ollie]

И еще от Бернардино Луини, около 1525:

Изменено: Ollie, 12 Март 2013 - 18:22

[Donner]

Возможно, что этот предмет вошел в обиход не в конце, а вовсе в начале 14 века. Если я не ошибаюсь, на небезызвестной фреске Симоне Мартини Гвидориччо да Фольяно изображен именно с бастончелло или его прототипом.

Изменено: Donner, 16 Март 2013 - 02:39

[Magnus Maximus]

Жезл военачальника:
Описания вступления Карла VII в Париж 12 ноября 1437: монсеньор коннетабль (Ришмон) ехал справа от короля, держа «в руке большой жезл (ung gros baston)». Далее в шествии упоминается монсеньор Бастард Орлеанский (Дюнуа), «держащий в руке большой жезл» [Берри 192]. Марциал Овернский, что любопытно, не упоминает жезл Дюнуа, но коннетабля описывает так:
«И коннетабль ближе всех к нему,
С белым жезлом украшенным / в чехле (?) (ung baston blanc pelé)»
[Марциал 158].

Также вспомним Ла Ира и Жанну д’Арк – оба использовали жезл как символ военачальника («baston в руке»), и им же (baculum; par mon martin) клялись [Q, iii, 206; Cagny, 149; Journal du siege, 111; Journal d’un Bourgeois, 294].

[Piter von Hortgart]

В начале 16 века эта штуковина по-прежнему существует:

и опять ее держат на манер жезла дорожного инспектора, скорее на манер ирландской баты )) не за середину но и не за конец а примерно за одну треть.

Изменено: Piter von Hortgart, 29 Апрель 2013 - 17:55

[Magnus Maximus]

Кстати, к середине XV века белый жезл (трость, палка) в руке солдата – символ капитуляции, сдавшегося гарнизона.

[Ollie]

Николо ди Либераторе, панели со страстями Христовыми, около 1492 года. Лувр, Париж. См. пост. 6 тут:

http://www.tforum.in...ic=31095&page=1

[Ollie]

Тут очень хороший экземпляр "расписного" бастончелло. Мученичество Святого Себастьяна, неизвестный художник эмилианской школы, 1490-1495 годы, часовня Васелли, Собор Святого Петрония, Болонья, Италия:

[Ollie]

Лука Синьорелли «Бичевание Христа», уже было тут в посте №405, но в низком разрешении.

http://www.tforum.in...c=31095&page=21

У команданте справа отличный расписной бастончелло:

 

Прикрепленные миниатюры

• 
•