19 ответов в теме

[xenophon]

Здесь американские (?) девушки демонстрируют борьбу, реконструированную по фехтбухам.


А здесь казахские парни реально борются.



Разница впечатляет, а вывод напрашивается такой: источники что дышло, как повернешь - туда и вышло. Было бы желание, а интерпретировать в свою пользу всегда можно.

[Roman]

Не вижу противоречия. Исследовать приемы борьбы по книгам и бороться в состязательной манере все таки разные вещи. Девушкам - респект, они занимаются тем чем у нас и парни не многие отваживают заниматься. Казахские парни конечно борются отважно... один борет, другой усердно не дается. Но в средневековье не борьба была основным источником опасности, а мечом в лицо. После этого и борьба будет несколько другая.

[xenophon]

Что девушкам респект, не возражаю. Однако сравниваю вот с описанием у дона Дуарте - и вот его описание на казахов хорошо ложится, а на то, что показывают девушки, никак. У него четко сказано, во-первых, что его слова относятся как к борьбе "по-настоящему" (= в боевой обстановке), так и в виде игры (к чему современная реконструкция по-всякому будет ближе); во-вторых, по предлагаемым советам ясно, что борьба состоит из длительного перетягивания. Девушки, собственно, открыто говорят, что кое-что в приемах поменяли ради большей безопасности. В общем-то, на видео можно рассмотреть, что именно. Стремян у них нет, одна ездит вообще в вольтижировочном седле, чтобы легче с лошади соскальзывать. В нескольких случаях та, которую борют, откровенно подыгрывает, начиная движение в сторону падения даже до осуществления захвата. В общем, некоторое отношение к реальной борьбе, которая, очевидно, была представлена в фехтбухах, это имеет, но весьма опосредованное. И жалко неискушенных зрителей, которые посмотрят на это со стороны и будут думать, что в средневековье так и боролись.

Изменено: xenophon, 13 Январь 2014 - 17:42

[radioman]

Обратите внимание на униформу, на обоих роликах. Казахские парни - перед схваткой одевают пояс, который не просто для украшения или идентификации, а является местом приложения усилия. А ведь поясная борьба популярна как раз у исторически "конных народов" - казахская "курес", татаро-башкирская "коряш", узбекская "кураш".

[xenophon]

Вот еще картинка борьбы из парижской рукописи мамлюкского фехтбуха "Китаб ал-махзун джамиъ ал-фунун". Почему здесь борются не на поясах, не знаю: то ли потому что мамлюки слишком обарабились, то ли в боевой обстановке пояс будет так затянут, что за него не ухватить.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: xenophon, 25 Январь 2014 - 00:31

[radioman]

'xenophon', on 24 Jan 2014 - 19:30, said:

Почему здесь борются не на поясах, не знаю:

Ну дык, это то как раз понятно. Вдали от исторической родины - прервалась культурная традиция, передаваемая от поколения к поколению, из рук в руки. Эти мамлюки, как и американские девчонки, изучали борьбу уже по трактатам , а не под строгим присмотром отцов и дедов.

Изменено: radioman, 25 Январь 2014 - 04:38

[xenophon]

'radioman', on 24 Jan 2014 - 23:37, said:

Ну дык, это то как раз понятно. Вдали от исторической родины - прервалась культурная традиция, передаваемая от поколения к поколению, из рук в руки. Эти мамлюки, как и американские девчонки, изучали борьбу уже по трактатам , а не под строгим присмотром отцов и дедов.

Судя по всему, так и есть. Я специально сравнивал в мамлюкских трактатах части, касающиеся верховой езды, с этнографическо-шпионскими описаниями 19 в., относящимися к тогдашним туркменам, черкесам и магрибинским арабам. Однозначно получается, что по крайней мере в этой части мамлюки четко укладываются именно в арабскую традицию. Что интересно, не только мамлюки, но и османы тоже. А что касается этого конкретного трактата, то он к тому же считается сочиненным еще аж в 8 в. начальником аббасидских конюшен Ахи Хизамом. Правда, мамлюкский переписчик явно не просто переписал, а еще много от себя досочинил (в частности, про огнестрел, рассказывать о котором Ахи Хизам в 8 в. ну никак не мог), и неизвестно, сколько отсебятины он мог добавить и в восходящие к Ахи Хизаму части. Плюс пикантность ситуации усугубляется тем, что по некоторым предположениям сам Ахи Хизам был тюрком на халифской службе, и соответственно уже в его первоначальном тексте могло быть тюркское влияние.

Изменено: xenophon, 25 Январь 2014 - 16:14

[xenophon]

Хоть я и довольно хреново читаю по-арабски, но тем не менее, вооружившись словарем, перевел, что там говорится в подписи над картинкой.

Quote

Если случится, что [противник] протянет руку к груди твоей и потянет тебя с лошади, то схвати его кулак твоей левой рукой, и расположи твое предплечье впереди него, и не переходи локтем твоим за предплечье его, и тогда приподнимется он, смотря на тебя, и потяни за руку его, и наклони, и тогда воистину пострадает он.

[Roman]

'xenophon', on 26 Jan 2014 - 14:01, said:

Хоть я и довольно хреново читаю по-арабски, но тем не менее, вооружившись словарем, перевел, что там говорится в подписи над картинкой.

Quote

Если случится, что [противник] протянет руку к груди твоей и потянет тебя с лошади, то схвати его кулак твоей левой рукой, и расположи твое предплечье впереди него, и не переходи локтем твоим за предплечье его, и тогда приподнимется он, смотря на тебя, и потяни за руку его, и наклони, и тогда воистину пострадает он.

Не очень понятно что имеется в виду, ведь на картинке оба всадника в зеркальной позиции, но выигрывать должен тот, что справа.

[sasa]

Не думаю что "традиция", просто в боевой обстановке глупо лезть только к поясу игнорируя торс, руки шею и предлечья.
В фехтбуках скорее использование сиюминутной возможности стащить всадника из седла, чем борьба ради борьбы. Обратите внимание, в фехтбуках отрабатываются захваты на паралельных и встречных курсах, на разной скорости и т.п. Американская интерпретация слишком оранжерейная - у теток банально нет навыков управления лошадью, необходимых для нормального применения этих приемов. Красуются барышни, распустив косы, а ведь стащить с седла за волосы милое дело....

[Volgast]

\\ в боевой обстановке глупо лезть только к поясу игнорируя торс, руки шею и предлечья.\\

Верно. Вот описание борьбы Оодарыш из монографии доктора исторических наук Симакова Георгия Николаевича:

«Перед началом на арену борьбы выезжал «жарчы» (глашатай – Прим.авт.), который восхвалял участников и их род, перечислял победы, одержанные ими в предшествующих соревнованиях, и напоминал правила честной борьбы. Затем под аккомпанемент музыкальных инструментов выезжали сами участники. Сначала они останавливались на расстоянии 10-15 м друг от друга, затем по команде судьи направлялись друг к другу навстречу для приветствия, которое осуществлялось взаимным рукопожатием. Для опытных борцов это рукопожатие служило своеобразной разведкой и демонстрацией собственной силы.
После этого они разъезжались в разные стороны и без дополнительной команды, быстро развернув коней, устремлялись друг к другу для начала поединка. Целью каждого было стащить соперника с седла так, чтобы он какой-либо частью тела коснулся земли. Это можно было делать любым способом. Однако при этом не разрешалось бить соперника и его коня, хвататься за уши или за нос (браться за лица разрешалось), за сбрую, седло, за шею коня, как своего, так и соперника (так что держаться в седле можно было только силой ног). Нельзя было также дергать соперника за нагайку, которую борцы держали в зубах за кожаную петлю (дрему), так как это могло повредить зубы. Разрешалось хватать за одежду как ниже, так и выше пояса, упираться в корпус коня соперника или в ленчик его седла; можно было в процессе борьбы пересаживаться на коня соперника, но, не отпуская при этом поводья своего коня. Не разрешалось уходить от борьбы. За пассивное поведение на арене состязания засчитывалось поражение. Если один из участвующих сам покидал поле состязания, то ему также засчитывался проигрыш. Такого игрока называли «чок байтал» (буквально «кобыла со стриженой холкой»).
Во время борьбы нельзя было царапаться, смазывать руки жиром или натирать их песком. После выхода на арену нельзя было менять коня и снаряжение.
Во время борьбы допускались такие приемы, как захват одной руки противника двумя руками с выкручиванием суставов, захват ноги или выбивание стремени из-под ноги соперника, захватив руку соперника, прижать ее к луке седла и, пустив коня, силой его движения вытащить соперника из седла.
Самого большого успеха, которого мог достигнуть борец, – это не только вытащить соперника из седла, но и положить его поперек на холку своего коня или на переднюю луку седла. Но такой победы удавалось достигать только очень сильным и ловким людям. Правилами допускалось также сбивание своим конем коня соперника. Поэтому конь для «оодарыша» должен быть тяжелым и сильным («жоон ат», «балабан ат», «кучтуу ат»). Кроме того, он должен обладать устойчивостью, маневренностью, спокойным правом, безукоризненным подчинением поводу и выносливостью. Коней, обладающим всеми этими качествами, еще называли «чыгаан ат» («выдающийся, из ряда вон выходящий конь»). Пугливый, малоподвижный и неповоротливый конь мог подвести борца: не вовремя дернуться в сторону или побежать вперед, или в тот момент, когда необходимо быстро изменить положение, остановиться на месте.

[xenophon]

'Roman', on 27 Jan 2014 - 07:31, said:

'xenophon', on 26 Jan 2014 - 14:01, said:

Хоть я и довольно хреново читаю по-арабски, но тем не менее, вооружившись словарем, перевел, что там говорится в подписи над картинкой.

Quote

Если случится, что [противник] протянет руку к груди твоей и потянет тебя с лошади, то схвати его кулак твоей левой рукой, и расположи твое предплечье впереди него, и не переходи локтем твоим за предплечье его, и тогда приподнимется он, смотря на тебя, и потяни за руку его, и наклони, и тогда воистину пострадает он.

Не очень понятно что имеется в виду, ведь на картинке оба всадника в зеркальной позиции, но выигрывать должен тот, что справа.

Вообще не факт, что иллюстрация точно соответствует тексту, хотя в теории, конечно, должна соответствовать. Однако на практике возможны разные варианты. 1) Переписчик имел перед собой неиллюстрированный протограф, к которому пририсовал иллюстрации так, как понял текст, а понял не везде правильно. 2) Протограф был иллюстрирован, но при перерисовывании были допущены ошибки. 3) Рисунки делал отдельный художник, который недостаточно вчитывался в текст, а может, вообще был неграмотный. И т.п.

[Roman]

xenophon, это предположение или текст в действительности древнее миниатюр?

[xenophon]

Я же написал выше, что Ахи Хизам, которому приписывается этот трактат, жил в 8 в., но в тексте данной конкретной рукописи безусловно есть более поздние добавлнения. Был ли первоначальный, написанный самим Ахи Хизамом текст иллюстрирован, я не имею ни малейшего понятия. С другой стороны, нет полной уверенности, что первоначальный вариант текста составлен действительно им, а не приписан ему "для солидности". Он вообще был у средневековых арабов известный специалист по всяким кавалерийским вопросам, включая конскую ветеринарию, и много других сочинений, вплоть до сельскохозяйственных энциклопедий, на него ссылаются. А традиция "плагиата наоборот", когда вместо реального автора текста указывался какой-нибудь древний корифей, у арабов существовала. Есть, например, поздние арабские сочинения, приписывавшиеся вообще древнему греку Аристотелю, и т.п. В общем, без специального исследования, которого пока никто не проводил, ничего насчет времени добавления миниатюр к тексту определенно сказать нельзя. Я просто исхожу из того, что картинка действительно не совсем соответствует подписи около нее, и это само по себе может свидетельствовать о неполном понимании миниатюристом иллюстрируемого текста (независимо от того, сам он его переписывал, или врисовывал картинку на специально оставленное переписчиком место).

[xenophon]

Подробнее про Ахи Хизама. Источник: Bosworth C.E., Asimov M.S. History of Civilisations of Central Asia. Vol. IV, Pt. 2. Delhi, 200, p. 315-316.

Quote

Первый крупный исламский автор, писавший на эту тему, Мухаммад Ибн Я'куб Ибн Ахи Хизам ал-Хуттали (расцвет деятельности ок. 865?), имеет центрально-азиатскую нисбу (элемент имени, указывающий на происхождение), но, как считается, служил начальником конюшен при аббасидском дворе. Его сочинение, известное как Китаб ал-хайл ва-л-байтара ("Книга о лошадях и ветеринарии") и под различными другим названиями, стало стандартным текстом, широко известным в прямой и непрямой передаче. Ветеринарная часть имеет греческие и вторично, возможно, санскритские источники, в то время как практика верховой езды может опираться в дополнение к арабским на тюркские и иранские традиции.

Не знаю, является ли "Китаб ал-махзун джамиъ ал-фунун" другим названием для "Китаб ал-хайл ва-л-байтара". Похоже, что нет, потому что ветеринарная часть там явно отсутствует (хотя это может быть просто результатом того, что текст был сокращен). Но авторство приписывается именно этому Ахи Хизаму.

[Bogun]

На мой взгляд, сравнивать оба видео не очень корректно. На первом мы видим, скорее, отработку/тренировочный процесс, на втором - спортивное состязание с ограничениями в правилах. Казахские парни используют только захват за пояс и зацепы/захваты рук, но нет захватов головы, шеи, зацепов за ноги....А американки не соревнуются между собой, они просто демонстрируют свои наработки в технике, плюс у них лошади гораздо лучше заходят на приёмы

[radioman]

'Bogun', on 28 Feb 2014 - 08:00, said:

На мой взгляд, сравнивать оба видео не очень корректно. На первом мы видим, скорее, отработку/тренировочный процесс, на втором - спортивное состязание с ограничениями в правилах. Казахские парни используют только захват за пояс и зацепы/захваты рук, но нет захватов головы, шеи, зацепов за ноги....А американки не соревнуются между собой, они просто демонстрируют свои наработки в технике, плюс у них лошади гораздо лучше заходят на приёмы

Угу. Потому что это просто опасно. Американки, даже не соревнуясь, создают себе большой риск получить травму. Страшно смотреть на то как борются эти девушки.

Изменено: radioman, 28 Февраль 2014 - 20:16

[Volgast]

мнение одного человека про чемпионат по кокборю 2012 года
----------------------
 

Не судите строго, проба пера. Моя первая новость без всякого копипаста. официальной инфы не нашел, вот и делюсь, о чем мне поведал наблюдатель.

Ну вот и закончился международный турнир по кокпару, посвященный 90-летию А.Аскарова с участием команд из Китая, Кыргызстана и Узбекистана. Из казахстанских команд участвовали представители Астаны, Тараза, и, собственно, шымкентцы. Братская Киргизия представила 3 команды. 1 и 2 место заняли команды из Киргизии, 3(почетное?) наши земляки, 4 место досталось команде из Астаны, 5 место - Тараз, 6- опять киргизы, 7 место- кокпаристы из Китая, ну и 8 место у спортсменов из Узбекистана.
Призы: первое место - автомобиль ВАЗ-2114, второе место - 5 000 долларов, третье место - 3 000 долларов.
Ну дело конечно не в материальных поощрениях. Но то, что киргизы разгромили наших шабандозов - это нам национальной гордости и чести не добавляет однозначно. 
Причина столь неуспешного выступления наших команд на мой взгляд кроется все-таки в авторитаризме, допускаемом в спортивной игре. Я уже как-то высказывался, что чеснока в нынешнем нашем кокпаре все меньше и меньше. "Играют" жеребцы агашек и кокешек, типа начальников и генералов всяких козырных служб. Ну а наши знатные шабандозы просто обязаны на них играть. А попробуй отобрать кокпар? Угрозы будут - мало не покажется, нечестные приемы выдавливания толпой единовассальных шабандозов одного противника - мелочь, до стрельбы прям на поле доходит... Короче, рулит тщеславие, а не спортивный интерес.
И какой естественный отбор будет при таком раскладе дел? Когда успех зависит не от жеребца и шабандоза, а напрямую зависит от "крутизны" и должности хозяина?

Изменено: Volgast, 15 Ноябрь 2015 - 20:40

[Volgast]

[Volgast]

Очень правильное мнение

 

Нужно отметить что :

Во-первых : По KAZsportу комментаторы признавали,что сборная Казахстана играли на конях,в свое время купленные жеребцами у Кыргызстанскихджигитов-дода(участников козлодрания)..

Во-вторых : Турнир прошел с огромным количеством нарушений.Согласно международному положению, матч состоит из 3 периодов по 20 мин. и удалять игроков можно не более,чем на 2 мин..Однако перед первенством казахстанская сторона изменила правила игры.Количество периодов уменьшилось до 2, а удаление увеличилось до 5 мин.

В-третьих : Все игры судили казахстанские судьи,несмотря на протесты сборной Кыргызстана, в том числе и финал,где играли сборные Кыргызстана и Казахстана,хотя согласно международному правилу судья не должен быть гражданином одной из стран участниц матча.Т.е. это противоречит международным правилам..

В-четвертых : Возмущение вызвало само судейство.В частности был удален один из самых сильных игроков сборной Кыргызстана(Рустам Тыналиев),однако его вновь выпустили на поле позже,чем через 5 мин..За это время кыргызстанцы пропустили трижды.

В-пятых : "Подсуживали" и в других моментах, - не "замечались" удары камчой по кыргызстанцам,казахстанцы хватали лошадей за узды,также один из казахстанцев получил предупреждение,несмотря на грубое нарушение - лобовое столкновение.В Кыргызстане за такое дисквалифицируют до конца сезона,а тут даже не удалили..

И наконец : Кто в "теме" и хорошо знает эту игру,и видел этот матч - тот поймет..Кстати поговаривают,что команды ЮКО и Жамбыльской обл.,чуть ли не наполовину состоят из легионеров-кыргызов,которые неплохо зарабатывают на этом..

 

P.S. Хочу напомнить,что предыдущий международный турнир по көк-бөрү(кокпар) который проходил в Шымкенте(Казахстан) - в финале играли между собой две команды из Кыргызстана..В итоге : 1 и 2 место за Кыргызстаном,а 3 место за Казахстаном..

Справедливости ради,стоит отметить,что казахстанец Жулдызхан - очень сильный игрок..