11 ответов в теме

[Iendo]

Собственно вопрос: были ли на Руси распашные кольчуги?

Хоть где ни будь. Хоть в какое то время.

 

Вот что я знаю:

* века с 15 распашные кольчуги были довольно распространены в Европе. Быть может наши мастера могли в какой то мере перенять эту практику?

* примерно в 16 веке с востока к нам пришли бехтерцы и юшманы. В ходу были как привозные так и собственного изготовления. Юшманы застёгивались чаще всего именно на груди, т.е. как раз были распашными. Могло ли это послужить примером для изготовления аналогичных кольчуг?

* века с 13 в Орде а соответственно возможно и у нас в ходу были кафтаны с вшитой внутрь кольчугой - т.е. она распологалась между подкладкой и покрышкой. Могло ли то же самое быть но без покрышки? Или даже и подкладки. Примерно как тот чай без заварки и сахара

 

Самостоятельные поиски пока не дали результатов. Не удалось найти ни фото каких то музейных экспонатов ни однозначных упоминаний. Надеюсь на помощь более знающих людей. Заранее благодарен.

 

P.S. Возможно были или могли быть такие юшманы, у которых пластины были только на груди? Это тоже был бы вполне подходящий вариант.

Изменено: Iendo, 24 Июль 2015 - 05:33

[sasa]

Мне кажется, что многие европейские кольчуги были порезаны уже после их активной жизни для того, чтобы одеть их на манекены. Возможно часть была порезана при жизни для использования как скрытая защита, но как мне кажется это маловероятно: состоятельные господа вполне были в состоянии заказать себе для этого кольчугу из мелких колечек, а не резать дедовский обер.

 

Модификация кафтана в "казакин" в полевых условиях, которую калькируют на Орду, упомянута у Усамы ибн мункыза как его личное ноу-хау, рацуха, удивившая даже его начальника.

 

Распашная вшитая кольчуга  по-моему существует в единственном экземпляре в Музее Армии в Стамбуле.

Юшманы с пластинами с одной стороны были, но опять сложно сказать насколько они оригнальные: в Стамбуле экспонировался доспех с пластинами только на спине, судя под всему для ношения под зерцало.

[alrik]

Изображение распашной кольчуги есть на Суздальских Золотых Вратах, начало 13 века.

На архангеле, скорее всего, именно кольчуга - точно так же там изображены кольчуги на остальных воинах, включая кольчужные чулки.

 

 

На знаменитой буквице И из Новгородской Псалтири 14 века у воина со щитом непонятно, что за доспех.

Но несомненно распашной или, по крайней мере, с разрезом до подола.

 

 

 

 

Св. Меркурий с этой фрески (Сербия. Охрид, 1295) одет в распашной казакин, кольчужная подкладка видна у ворота.

 

 

 

Если покапаться в миниатюрах и иконах - может, получится ещё чего-нибудь нарыть.

 

 

 

 

С археологией дела обстоят хуже, то есть никак.

[Yuriy]

 у Усамы ибн мункыза как его личное ноу-хау

 

[sasa]

неубедительные какие-то изобразительные источники, причем все три. Меркурий, конечно, хорош, но все равно - отвернутый фрагмент не имеет "ответной части" с другой стороны, и пуговички на пузе внатяг как-то не серьезно.

 

Лично мне кажется, что вшить кольчугу в что-то текстильное - правильный подход, и разрез тогда логичен. Резать же ее просто так ? Ну наверное если у человека проблемы с руками (рукой) и тяжело одевать через голову, а воевать сильно нужно....

[Iendo]

Мне кажется, что многие европейские кольчуги были порезаны уже после их активной жизни для того, чтобы одеть их на манекены. Возможно часть была порезана при жизни для использования как скрытая защита, но как мне кажется это маловероятно: состоятельные господа вполне были в состоянии заказать себе для этого кольчугу из мелких колечек, а не резать дедовский обер.

 

Модификация кафтана в "казакин" в полевых условиях, которую калькируют на Орду, упомянута у Усамы ибн мункыза как его личное ноу-хау, рацуха, удивившая даже его начальника.

 

Распашная вшитая кольчуга  по-моему существует в единственном экземпляре в Музее Армии в Стамбуле.

Юшманы с пластинами с одной стороны были, но опять сложно сказать насколько они оригнальные: в Стамбуле экспонировался доспех с пластинами только на спине, судя под всему для ношения под зерцало.

 Это же варварство какое то - из-за лени портить древний доспех. Хотя... если вспомнить дуэли с использованием музейных клинков..

 

А в чём рацуха?

 

Где посмотреть фото этой кольчуги и юшмана?

 

Лично мне кажется, что вшить кольчугу в что-то текстильное - правильный подход, и разрез тогда логичен. Резать же ее просто так ? Ну наверное если у человека проблемы с руками (рукой) и тяжело одевать через голову, а воевать сильно нужно....

 

Я и сам думаю примерно так же, но тем не менее существови ли же вот такие вещи например. Османская империя, если не ошибаюсь. Правда это наверное скорее парадное украшение, чем боевой доспех:

 

 

Как полагаете, такой доспех, как юшман с пластинами только на груди - логичен, правомерен? Как вариант, человек хотел сохранить подвижность кольчужного доспеха и вместе с тем защититься от таранных ударов в лоб. Или такое если и было то чем то совершенно не типичным? Пока самое близкое что удалось найти. Как мне сказали - Индия, 17век. Спины нет, правда есть бока да и вместо пластин в нахлёст - одна большая пластина.

 

Где бы вообще посмотреть на различные юшманы и бехтерцы кроме как в музее армии в Стамбуле?

 

 

Если покапаться в миниатюрах и иконах - может, получится ещё чего-нибудь нарыть.

С археологией дела обстоят хуже, то есть никак.

 

Благодарю за изображения! В целом получается, что что то распашное было, но что именно не совсем понятно, а находок практически нет. То есть если говорить о 12-13 вв - остаётся лишь творчески интерпретировать.

Изменено: Iendo, 25 Июль 2015 - 15:41

[Yuriy]

Как вариант, человек хотел сохранить подвижность кольчужного доспеха и вместе с тем защититься от таранных ударов в лоб. 

 

Это сегодня лучшая шутка   

[Iendo]

 

Как вариант, человек хотел сохранить подвижность кольчужного доспеха и вместе с тем защититься от таранных ударов в лоб. 

 

Это сегодня лучшая шутка   

 

Рад, что доставил вам положительные эмоции. Надеюсь вы не останитесь в долгу и расскажите что ни будь о том, что меня интересует

[alrik]

Распашная вшитая кольчуга  по-моему существует в единственном экземпляре в Музее Армии в Стамбуле.

 

Казакинам посвящена тема на Китаб-Хоне.

http://www.kitabhona...c.php?f=3&t=114

 

Там выложено несколько штук, турецких. Как раз распашных.

К Руси, увы, отношения не имеет.

[radioman]

''личное ноу-хау'' - если это было личное изобретение Усамы, тогда логично предположить, что и сам термин ''казаганд'' придумал тоже Усама?

[fra Gotfrid]

Главное вовремя встрять )

 

По поводу казакина, там начальство скорее удивила бронированность упомянутого Усамы:

"...Салах ад-Дин спросил: “Где твой казакин?” Я приказал слуге принести его и вытащил его из мешка. Я вынул нож, распорол казакин на груди и показал край двух кольчуг. В его нижней части была франкская кольчуга, а над ней до середины его другая; у каждой из них была подкладка, шерсть и заячий мех. Салах ад-Дин обернулся к своему слуге и сказал ему что-то по-тюркски, а я не понял, что он говорит. Слуга привел к нему гнедого коня, похожего на массивную скалу, высеченную из вершины горы, которого подарил ему атабек в это время. Салах ад-Дин сказал: “Эта лошадь подходит к этому казакину, дай ее слуге такого-то”, — и слуга Салах ад-Дина передал ее моему слуге."

[radioman]

Получается что Усама - талантливый модернизатор вооружения.
И талантливо представил начальству свою модернизацию.

Изменено: radioman, 17 Декабрь 2015 - 23:19