21 ответов в теме

[xenophon]

С целью лучшего понимания сабжа обращаюсь с просьбой ко всем, кто имеет практический опыт в данном деле, ответить на следующие вопросы:

 

1. Остается ли у вас лошадь управляемой во время, когда обе руки заняты луком?

 

2. Считаете ли вы важным использование лучником особого конского снаряжения (например, чтобы можно было цеплять повод за луку седла и т.п.)?

 

3. По вашему мнению, каково может быть максимальное расстояние до цели размером с человека, которую может устойчиво поражать движущийся галопом конный лучник?

[Dmitrij]

Извините, что встреваю, я не практик, пробовал только несколько раз, но по третьему пункту ИМХО можно посмотреть сохранившиеся традиционные упражнения, типа японского ябусаме. Там дистанция практически пистолетная, 5 метров, хотя и мишень меньше силуэта человека.

[Beytur]

1. При непосредственно выстреле.  лошадь не должна быть "управляема" (ей не нужно менять направление, менять аллюр и его темп) однако должно сохраняться "чувство" лошади (tacte equestre), взаимодействие всадника с лошадью достигаемое контактом внутренней стороны бедра и шенкеля необходимое для большей стабильности всадника.

 

2. Особое конское снаряжение не нужно т.к. уж более 100 лет (это наверняка) отпуская повод люди умеют ездить задом наперед на всех аллюрах и брать препятствия. В редкой конюшне Вас не научат начальным гимнастическим упражнениям (ножницы и т.д.) а также езде задом наперед рысью и манежным галопом.

 

3. Мишень размером 120 см*120 см ( у нас в Лонгбоуклубе   ) уверенно поражается на расстоянии 160 ярдов (143 метра) и нет ни какой сложности добиться этого при езде на лошади (долго и дорого правда получится), для этого необходимо добиться стабильного, контролируемого положения торса на определенном такте галопа, правда некоторые стоя "прицеливаются" по минуте и больше, а лошадь на галопе совершает около 140 движений в минуту, так что сами считайте. 

[Dmitrij]

Quote

Мишень размером 120 см*120 см ( у нас в Лонгбоуклубе   ) уверенно поражается на расстоянии 160 ярдов (143 метра)

 

Позвольте вам не поверить насчёт уверенного поражения на такой дистанции. В спортивной стрельбе из лука по мишени 120*120 см стреляют на дистанциях до 90 метров, и немножко из других луков. Если вы делаете это на 143 метрах из традиционных, покажите ваше олимпийское "золото".

[Beytur]

Dmitrij, on 20 Sept 2015 - 07:59, said:

 

Quote

Если вы делаете это на 143 метрах из традиционных, покажите ваше олимпийское "золото"

 

К сожалению не могу найти результативные таблицы международной ассоциации, но "пунктик" оставил. 

 

Для всех то хочет ознакомиться, а так же продолжить беседу  по поводу стрельбы из английского лука есть соответствующая ветка   http://www.tforum.in...?showtopic=2537  ( пожалуйста, все желающие отписать в ней, прочитайте её сначала).

Изменено: Beytur, 20 Сентябрь 2015 - 22:00

[xenophon]

Dmitrij, on 19 Sept 2015 - 22:09, said:

Извините, что встреваю, я не практик, пробовал только несколько раз, но по третьему пункту ИМХО можно посмотреть сохранившиеся традиционные упражнения, типа японского ябусаме. Там дистанция практически пистолетная, 5 метров, хотя и мишень меньше силуэта человека.

Боюсь, что традиционных упражнений, ориентированных на тренировку конного лучника для участия в военных действиях, в настоящее время вообще не сохранилось. Ябусаме проводится совсем с другими целями и в его современном виде является новоделом 18 в. Пистолетность дистанции может объясняться тем, что промахиваться там очень нежелательно по религиозным соображениям.

[xenophon]

Beytur, on 20 Sept 2015 - 05:01, said:

1. При непосредственно выстреле.  лошадь не должна быть "управляема" (ей не нужно менять направление, менять аллюр и его темп) однако должно сохраняться "чувство" лошади (tacte equestre), взаимодействие всадника с лошадью достигаемое контактом внутренней стороны бедра и шенкеля необходимое для большей стабильности всадника.

Это если вы по ровной дорожке скачите на соревнованиях или на ябусаме. А ведь можно и вот так:

Вам точно поворачивать лошадь во время стрельбы не понадобится, если будете с луком и стрелами по пересеченной местности за дикими котами гоняться?

 

Между прочим, в средневековых ближневосточных текстах по конной стрельбе из лука про управляемость лошади ничего нет, а в китайских есть. Кто интересуется, может почитать английские переводы на Атарне.

 

Beytur, on 20 Sept 2015 - 05:01, said:

 

 

2. Особое конское снаряжение не нужно т.к. уж более 100 лет (это наверняка) отпуская повод люди умеют ездить задом наперед на всех аллюрах и брать препятствия. В редкой конюшне Вас не научат начальным гимнастическим упражнениям (ножницы и т.д.) а также езде задом наперед рысью и манежным галопом.

 

Авторы мусульманских и китайских военных трактатов с Вами не согласны. По их мнению, повод надо закреплять для того, чтобы не дать лошади во время стрельбы взмахивать головой, из-за чего она сбивает ровность хода и соответственно уменьшает точность стрельбы лучника. Впрочем, пишут про это не все, и на многих изображениях повод выглядит просто болтающимся без всякого закрепления. Да и по моему опыту многие лошади и так никаких тенденций махать головой во время галопа не проявляют. Однако также по своему опыту скажу, что брошенный повод имеет тенденцию сползать на сторону, и если едешь в чистом поле, где не обозначено никакой дороги, лошадь может на это отреагировать незапланированным поворотом.

 

 

Beytur, on 20 Sept 2015 - 05:01, said:

 

3. Мишень размером 120 см*120 см ( у нас в Лонгбоуклубе   ) уверенно поражается на расстоянии 160 ярдов (143 метра) и нет ни какой сложности добиться этого при езде на лошади (долго и дорого правда получится), для этого необходимо добиться стабильного, контролируемого положения торса на определенном такте галопа, правда некоторые стоя "прицеливаются" по минуте и больше, а лошадь на галопе совершает около 140 движений в минуту, так что сами считайте. 

Ну, во-первых, если у вас нет уверенного попадания в центральную область такой большой мишени, то по человеку вы с такого расстояния с большой вероятностью промахнетесь.  Во-вторых, практическое значение для конного лучника стрельба с такого расстояния вряд ли имеет: он наверняка предпочтет подъехать ближе и более уверенно поразить цель, чем ставить рекорды стрельбы на дальность.

Изменено: xenophon, 22 Сентябрь 2015 - 22:01

[Volgast]

\\ уверенно поражается на расстоянии 160 ярдов (143 метра)\\

 

Уверенно поражать на скаку? Не у Шалыгина из Интерлопера учились?

 

\\ управляемой во время, когда обе руки заняты луком?\\

 

Помните?

 

 "Когда им приходится сражаться на открытой равнине, а враги находятся от них на расстоянии полёта стрелы, то они вступают в бой не в строю, а изгибают войско и носятся по кругу, чтобы тем вернее и удобнее стрелять во врага. Среди таким образом (по кругу) наступающих и отступающих соблюдается удивительный порядок. Правда, для этого у них есть опытные в сих делах вожатые (ductores), за которыми они следуют. Но если эти (вожатые) или падут от вражеских стрел, или вдруг от страха ошибутся в соблюдении строя, то всем войском овладевает такое замешательство, что оно более не в состоянии вернуться к порядку и стрелять во врага. Такой способ боя из-за сходства называют пляской."

 

Суть, когда есть вожатый, то все лошади скачут за командирской лошадью! Ими управлять нет надобности.

[Volgast]

На некоторых миниатюрах, одинокие всадники, не бросают повод при стрельбе, а зажимают его в правой или левой руке.

Изменено: Volgast, 22 Сентябрь 2015 - 20:58

[xenophon]

Volgast, on 22 Sept 2015 - 15:40, said:

 

"Когда им приходится сражаться на открытой равнине, а враги находятся от них на расстоянии полёта стрелы, то они вступают в бой не в строю, а изгибают войско и носятся по кругу, чтобы тем вернее и удобнее стрелять во врага. Среди таким образом (по кругу) наступающих и отступающих соблюдается удивительный порядок. Правда, для этого у них есть опытные в сих делах вожатые (ductores), за которыми они следуют. Но если эти (вожатые) или падут от вражеских стрел, или вдруг от страха ошибутся в соблюдении строя, то всем войском овладевает такое замешательство, что оно более не в состоянии вернуться к порядку и стрелять во врага. Такой способ боя из-за сходства называют пляской."

 

Суть, когда есть вожатый, то все лошади скачут за командирской лошадью! Ими управлять нет надобности.

А еще, следуя своим природным инстинктам, пытаются обогнать командирскую лошадь, чем вносят в ряды стрелков беспорядок и сумятицу. 

У вас же в отрывке речь совсем про другое идет: что там просто есть офицеры, которые всеми маневрами умело управляют. Между прочим, беспорядок наступает не только если перебить этих офицеров, но и если они "вдруг от страх ошибутся в соблюдении строя". Если бы была верна ваша интерпретация, ни к какому замешательству это бы не приводило: ну, подумаешь, поскачут все цепочкой не совсем в нужном направлении...

Изменено: xenophon, 22 Сентябрь 2015 - 21:56

[xenophon]

Volgast, on 22 Sept 2015 - 15:50, said:

На некоторых миниатюрах, одинокие всадники, не бросают повод при стрельбе, а зажимают его в правой или левой руке.

Правой рукой с поводом прямо тетиву натягивают?

Вообще же практика такая, естественно, существовала. Так же как описанная Герберштейном для русских 16 в., которые привязывали повод ниточкой к кольцу, надетому на палец. Смысл в обоих случаях, видимо, не в управлении, а чтобы повод зря не болтался.

Изменено: xenophon, 22 Сентябрь 2015 - 21:58

[xenophon]

Возвращаясь к китайцам, которые писали про управление. Обеспечивалось оно у них коленями: если больше прижимаешь левое или ослабляешь правое, лошадь поворачивет направо и т.п. На прошлой неделе попытался я в этом направлении поэкспериментировать. В общем, что-то получилось, но не совсем то, что у китайцев. Если точно следовать их описаниям, то посадка ослабляется и становится неустойчивой, т.е. ездить по ровному месту так, наверно, можно, но стрелять с претензией на какую-то точность едва ли. Нормальная устойчивость сохраняется, если давить не коленями, а шлюсом немного выше коленей. При этом немного свешиваешься на бок, и фактически это место становится главной точкой, которая опирается об лошадь, так что давишь на нее там всем весом. Никакого природного понимания, что в этом случае нужно поворачивать, у лошади нет, но в моем конкретном случае лошадка обучилась примерно за 10 минут, хотя и с не вполне устойчивым результатом: т.е. если постоянно поворачиваешь таким способом, она слушается, но если какое-то время поворачиваешь с помощью повода, а потом снова хочешь перейти на этот способ, то она не сразу вспоминает, что нужно делать. Впрочем, думаю, за несколько занятий все можно довести до полной кондиции.

[Volgast]

\\Правой рукой с поводом прямо тетиву натягивают? \\

Какой-то вы невнимательный, сударь. Сами же переводили и приводили сей трактат.

 

 

И уверяю вас это не единственная миниатюра. Кстати, стреляя "через хвост", с поворотом влево, это будет единственный способ удержать повод в руках.

Изменено: Volgast, 23 Сентябрь 2015 - 00:28

[Volgast]

\\А еще, следуя своим природным инстинктам, пытаются обогнать командирскую лошадь\\

 

Кони следуют не только природным инстинктам, но и выучке, а она их заставляет их следовать за лошадью командира. 

Есть упражнение по стрельбе, где первый всадник на веревке волочет мишень, а всадник-стрелок скачет следом и всаживает в нее стрелы "через гриву" или "через стремя", в данном упражнении конь стрелка так же никуда не сворачивает, так как есть лидер за которым он следует. 

[Dmitrij]

Quote

Правой рукой с поводом прямо тетиву натягивают?

 

ЕМНИП казачье оголовье вплоть до конца его практического применения в кавалерии имело на поводе специальный темляк.

 

Quote

Ябусаме проводится совсем с другими целями и в его современном виде является новоделом 18 в. Пистолетность дистанции может объясняться тем, что промахиваться там очень нежелательно по религиозным соображениям.

 

ИМХО это всё-таки кореллирует с "пешими" упражнениями японцев. Целевая, неспешно и из статичного положения, стрельба в кюдо ведётся на 28 метров по мишени 36 см, некоторые упражнения на дистанцию до 90 м по мишени 150 см. Миямото Мусаси в своём известном трактате определял эффективную дальность лука в 50 метров. Корейцы стреляют на 142 кажется метра, но там мишень с гаражные ворота.

[Volgast]

\\1. Остается ли у вас лошадь управляемой во время, когда обе руки заняты луком?\\

 

Так как часто меняются конюшни и кони, то нет, управляемой не остается. Если бросить повод то мои лошади начинают жить своей жизнью.

 

\\2. Считаете ли вы важным использование лучником особого конского снаряжения (например, чтобы можно было цеплять повод за луку седла и т.п.)?\\

 

По этой причине полюбил киргизские национальные седла.

 

\\3. По вашему мнению, каково может быть максимальное расстояние до цели размером с человека, которую может устойчиво поражать движущийся галопом конный лучник?\\

 

Расстояние пистолетного выстрела.

[xenophon]

Изложу несколько общих соображений на тему управляемости. С ябусаме и разными средневековыми игрищами типа ближневосточной стрельбы в кабак все просто: лошадь бежит по ровной дорожке, с которой ее можно предварительно ознакомить, и всаднику в общем-то ничем, кроме стрельбы, заниматься и не требуется. Проскакав мимо мишени/мишеней и выпустив все положенные стрелы, можно, естественно, подхватить повод и дальше управлять обычным способом.

 

Другое дело война или охота. На войне типичный способ действий конных лучников - подскакать к строю противника, потом повернуть направо и пронестись вдоль этого строя, обстреливая его из луков, и затем, израсходовав стрелы, ускакать. При этом обстрел начинается, очевидно, еще на этапе приближения к строю противника, а последние стрелы могут быть выпущены "по-парфянски" назад во время отступления. Т.е. как минимум дважды в процессе атаки должно осуществляться управление лошадью, чтобы совершать повороты. Можно в это время прерывать стрельбу, подхватывать повод и т.п. Скорее всего, на Ближнем Востоке так и делали, т.к. про управление лошадью одновременно со стрельбой из лука в ближневосточных трактатах ничего не сообщается. А вот на Дальнем Востоке применялись техники управления с помощью ног и баланса, не прерывая стрельбу. Насколько давно они там появились и насколько далеко распространялись на запад, это отдельные вопросы. Доступные китайские наставления, в которых это описано, относятся к 17-18 вв., но вполне вероятно, что есть и более ранние, только они мне пока недоступны.

 

На охоте, полагаю, сохранение управления лошадью одновременно со стрельбой может быть еще более важным, чем на войне. Неприятель-то хоть на месте стоит или предсказуемо перемещается целой толпой. В крайнем случае можно впереди лучников "вожатого" пустить, если верить Volgast'овой интерпретации. А зверь - мишень мелкая, хитрая, напуганная и непредсказуемо меняюшая траекторию движения. Успешно охотиться за ним можно, только одновременно стреляя и управляя.

[xenophon]

Набрел в турецком интернете на доклад историка Ирфана Гурдала "Лошадь и подготовка всадника в конной стрельбе из лука". Вопреки ожиданиям, пишет он не про то, как это раньше делали, а про то, как делают это современные турецкие спортстмены/реконструкторы. Если кому-то интересно, могу перевести и выложить.

[Dmitrij]

Если это не потребует значительных усилий с вашей стороны, то, думаю, было бы интересно.

[xenophon]

Хорошо, через несколько дней подготовлю.