29 ответов в теме

[Dmitri40]

Всем добрый день!

Меня зовут Дмитрий. Я художник- иллюстратор.

Тема вооружения воинов Древней Руси для меня совершенно незнакомая. Но предстоит делать серию иллюстраций первая из которых  будет посвящена древнерусскому пехотинцу периода XI-XIII вв.

Композиционно воин будет размещаться в поле работы лицом к зрителю. В правой руке копьё. Щит за спиной. На поясе оружие: боевой топор, булава (или меч)

Материала можно найти в инете много. Но увы без помощи специалистов по этой теме я попросту нес могу сориентироваться какой из найденного материала наиболее достоверен, а следовательно приемлем в качестве матчасти будущей иллюстрации. 

Вот, собственно, в чём вопросы:

1. Пехотный воин какого региона и времени (из указанного временного цикла) может по вашему олицетворять пехотного воина Древней Руси данного отрезка времени?

2.Какой именно шлем должен быть на голове такого пехотинца?

3. Доспехи?

4. Текстура, узоры, покрой одежды одевавшейся под доспехи?

5. Обувь?

6. Какой формы щит?

7. Какой тип крепления  походного вооружения на поясе в случае с боевым топором, мечом и булавой? 

 

Спасибо.

 

[vasilich]

Уважаемый Dmitri40! Вы уж, пожалуйста, определитесь со временем поточнее. 11-13 века.

Чтобы было понятнее, это то же, что и "русский воин 17-19 веков". Теперь представьте такую чудесную картину. Одновременно стрелец и солдат времён русско-турецкой войны (Рымник) или похода Скобелева на Геок-Тепе. А в серёдку добавьте что-нибудь из 1812 года. Вот так-то.

Изменено: vasilich, 15 Апрель 2016 - 22:04

[Dmitri40]

Уважаемый Dmitri40! Вы уж, пожалуйста, определитесь со временем поточнее. 11-13 века.

Чтобы было понятнее, это то же, что и "русский воин 17-19 веков". Теперь представьте такую чудесную картину. Одновременно стрелец и солдат времён русско-турецкой войны (Рымник) или похода Скобелева на Геок-Тепе. А в серёдку добавьте что-нибудь из 1812 года. Вот так-то.

Спасибо, vasilich.

Верное замечание.

Вношу уточнение: первая половина XIII в, Черниговский регион.

[vasilich]

Уважаемый Dmitri40!

Возьмите А.Н. Кирпичников "Древнерусское оружие. Выпуск первый. Мечи и сабли IX-XIII вв" издательство "Наука", Москва - Ленинград, 1966. Также А.Н. Кирпичников "Древнерусское оружие. Выпуск второй. Копья, сулицы, боевые топоры, булавы, кистени" издательство "Наука", Москва - Ленинград, 1966. Также выпуск третий "Доспех, комплекс боевых средств IX-XIII вв." Издательство "Наука", Ленинградское отделение, Ленинград, 1971.

Выберите то, что Вам нужно.

 

Р.S. Насколько я понял, Вас интересует Батыево нашествие?

[Dmitri40]

Уважаемый Dmitri40!

Возьмите А.Н. Кирпичников "Древнерусское оружие. Выпуск первый. Мечи и сабли IX-XIII вв" издательство "Наука", Москва - Ленинград, 1966. Также А.Н. Кирпичников "Древнерусское оружие. Выпуск второй. Копья, сулицы, боевые топоры, булавы, кистени" издательство "Наука", Москва - Ленинград, 1966. Также выпуск третий "Доспех, комплекс боевых средств IX-XIII вв." Издательство "Наука", Ленинградское отделение, Ленинград, 1971.

Выберите то, что Вам нужно.

 

Р.S. Насколько я понял, Вас интересует Батыево нашествие?

Большое спасибо за помощь,vasilich.  Займусь подбором материала согласно вашей рекомендации.

P.S. Вопросы которые меня интересуют озвучил в начале темы с дальнейшим уточнением времени и региона.

Изменено: Dmitri40, 16 Апрель 2016 - 19:03

[Gennadius]

Коллега, я боюсь, что Вы были сразу неправильно сориентированы заказчиками будущего рисунка: как таковой профессиональной пехоты в 13-м веке на Руси не было. Ваш воин мог быть либо простым крестьянином-ополченцем, либо таковым же ополченцем-горожанином. Но такие воины привлекались, в основном, для обороны или осады городов, устройстве засечных линий, и прочих вспомогательных задач. Профессиональными же бойцами, сражавшимися с ворогом "в поле", могли быть только княжеские дружинники, или выставляемые городами "городовые полки", "личный состав" которых тоже был конным. Зачастую это были опытные наёмные бойцы, оплачиваемые городами, как в Новгороде или Пскове.

Так что, Ваш предполагаемый воин, - если он пехотинец, - будет, скорее всего, без шлема и меча - очень дорогих и статусных предметов вооружения. Щит - самый простой, круглый, сбитый из планок. Копьё - охотничья рогатина. Топор тоже "из хозяйства" взятый. Ещё мог быть большой охотничий нож. Ни кольчуги, ни ламеллярного панцыря. Одежда - домотканая рубаха, простые порты. Обувь: летом или лапти, или кожаные чувяки с обмотками-онучами. Зимой - наверное нечто вроде валенок.  В общем, простой крестьянин\горожанин.

Изменено: Gennadius, 16 Апрель 2016 - 19:36

[Dmitri40]

Коллега, я боюсь, что Вы были сразу неправильно сориентированы заказчиками будущего рисунка: как таковой профессиональной пехоты в 13-м веке на Руси не было. Ваш воин мог быть либо простым крестьянином-ополченцем, либо таковым же ополченцем-горожанином. Но такие воины привлекались, в основном, для обороны или осады городов, устройстве засечных линий, и прочих вспомогательных задач. Профессиональными же бойцами, сражавшимися с ворогом "в поле", могли быть только княжеские дружинники, или выставляемые городами "городовые полки", "личный состав" которых тоже был конным. Зачастую это были опытные наёмные бойцы, оплачиваемые городами, как в Новгороде или Пскове.

Так что, Ваш предполагаемый воин, - если он пехотинец, - будет, скорее всего, без шлема и меча - очень дорогих и статусных предметов вооружения. Щит - самый простой, круглый, сбитый из планок. Копьё - охотничья рогатина. Топор тоже "из хозяйства" взятый. Ещё мог быть большой охотничий нож. Ни кольчуги, ни ламеллярного панцыря. Одежда - домотканая рубаха, простые порты. Обувь: летом или лапти, или кожаные чувяки с обмотками-онучами. Зимой - наверное нечто вроде валенок.  В общем, простой крестьянин\горожанин.

Большое вам спасибо за подсказку. Прочитав ваш ответ я поговорил с заказчиком. Суть задачи в следующем: необходим образ воина Древней Руси, пехотного русича в доспехах и с прочим оснащением перечисленным мною ранее. Вся штука в том что техническое задание ограничено фотоматериалом реконструкторов, а так же иллюстрациями других художников  и всё. Вот поэтому я и обратился на данный  замечательный форум в надежде получить если не исчерпывающую информацию, то хотя бы ориентиры в каком направлении и что конкретно следует искать.

1. Важен покрой одежды одевавшейся под доспехи (вязь и цвет узоров которые возможно были на этой одежде)

2. Обувь

3 Походное снаряжение. Характер крепления снаряжения к поясу. 

4. Щит.

5. Шлем.

6 Копьё.

Можете ли вы сориентировать, дать подсказку, по части оснащения пеших профессиональных княжеских дружинников? Регион  Черниговский.

 

Спасибо.

[Gennadius]

Коллега, мне показалось, что я всё доходчиво объяснил... Наверное, показалось. Хорошо, ещё раз:

1) В русском средневековом войске НЕ было пехоты как таковой. Только ополчение.

2) княжеский дружинник не мог быть ПЕШИМ. Только КОННЫМ.

3) вы всерьёз полагаете, что нам известны вязь и цвет узоров одежды ТРИНАДЦАТОГО века? Всё-таки, больше семисот лет прошло... Сталь доспехов плохо сохраняется, а уж ткань-то...

4) покрой одежды самый простой - длинная, почти до колен рубаха, свободные порты. Под доспех поддевали стёганку, набитую очёсами льна или конским волосом.

5) обувь для кого? Дружинники-то точно носили сапоги. Ополченцы - лапти, либо кожаные простые чувяки.

6) по поводу вооружения смотрите у Кирпичникова. Про оружие и доспех я ведь уже писал: говорить об этом можно только применительно к дружине и городовым полкам. 

7) регион значения не имеет - черниговские воины абсолютно ничем не отличались от новгородских или владимирских.

8) самое простое: возьмите за основу рисунки-реконструкции, скажем, Олега Фёдорова, и хорошие фото ПРАВИЛЬНЫХ реконструкций - и просто несколько их измените - оденьте на Вашего персонажа другие шлем и проч.

 

Изменено: Gennadius, 17 Апрель 2016 - 03:03

[Dmitri40]

Коллега, мне показалось, что я всё доходчиво объяснил... Наверное, показалось. Хорошо, ещё раз:

1) В русском средневековом войске НЕ было пехоты как таковой. Только ополчение.

2) княжеский дружинник не мог быть ПЕШИМ. Только КОННЫМ.

3) вы всерьёз полагаете, что нам известны вязь и цвет узоров одежды ТРИНАДЦАТОГО века? Всё-таки, больше семисот лет прошло... Сталь доспехов плохо сохраняется, а уж ткань-то...

4) покрой одежды самый простой - длинная, почти до колен рубаха, свободные порты. Под доспех поддевали стёганку, набитую очёсами льна или конским волосом.

5) обувь для кого? Дружинники-то точно носили сапоги. Ополченцы - лапти, либо кожаные простые чувяки.

6) по поводу вооружения смотрите у Кирпичникова. Про оружие и доспех я ведь уже писал: говорить об этом можно только применительно к дружине и городовым полкам. 

7) регион значения не имеет - черниговские воины абсолютно ничем не отличались от новгородских или владимирских.

8) самое простое: возьмите за основу рисунки-реконструкции, скажем, Олега Фёдорова, и хорошие фото ПРАВИЛЬНЫХ реконструкций - и просто несколько их измените - оденьте на Вашего персонажа другие шлем и проч.

 

Спасибо за ответ и терпение.

[Holger]

Gennadius

Жгете. Что, "поддоспешник на Русь" уже найден?

 

Dmitri40

 

сейчас, при обилии материала, Вам, скорее всего, нет смысла копать тему самостоятельно, тем более что это разовая работа. Стоит обратиться к нескольким людям, в личку, скорее всего (возможно так быстрее Ваш запрос дойдет до адресата). Полагаю этот, далеко не полный список будет вполне достаточным:

 

Maxim Stanislavich

Nickolas

Oleg L Tulsky

druzhinnik

 

полагаю они помогут готовыми фотографиями с фестивалей, которые можно будет просто перерисовать. Дружинник (ВИК "Легенда" Самара) - напрямую занят XIII веком.

[Dmitri40]

Gennadius

Жгете. Что, "поддоспешник на Русь" уже найден?

 

Dmitri40

 

сейчас, при обилии материала, Вам, скорее всего, нет смысла копать тему самостоятельно, тем более что это разовая работа. Стоит обратиться к нескольким людям, в личку, скорее всего (возможно так быстрее Ваш запрос дойдет до адресата). Полагаю этот, далеко не полный список будет вполне достаточным:

 

Maxim Stanislavich

Nickolas

Oleg L Tulsky

druzhinnik

 

полагаю они помогут готовыми фотографиями с фестивалей, которые можно будет просто перерисовать. Дружинник (ВИК "Легенда" Самара) - напрямую занят XIII веком.

Большое спасибо за подсказку. Буду дерзать.

[vasilich]

"7) регион значения не имеет - черниговские воины абсолютно ничем не отличались от новгородских или владимирских."

 

Уважаемый Gennadius! Это Вы серьёзно?

 

Р.S. А насчёт валенок на 13 век не просветите? Источники приведите, пожалуйста.

 

Р.S.S. А на ладьях в походы в 13 веке что, конница ходила?

[vasilich]

Уважаемый Dmitri40! Свяжитесь с клубом "Гридни Мстислава Глебовича" (г. Гомель). Они как раз Черниговским княжеством середины 13 века занимаются. Вот их сайт: http://gridni.org/

[Dmitri40]

Уважаемый Dmitri40! Свяжитесь с клубом "Гридни Мстислава Глебовича" (г. Гомель). Они как раз Черниговским княжеством середины 13 века занимаются. Вот их сайт: http://gridni.org/

Спасибо. Непременно свяжусь.

[vasilich]

Уважаемый Dmitri40! Можно ещё здесь на ТФ посмотреть список клубов. Там же можно написать руководителю клуба в личку.

[Dmitri40]

Уважаемый Dmitri40! Можно ещё здесь на ТФ посмотреть список клубов. Там же можно написать руководителю клуба в личку.

Спасибо. Попробую связаться.

[Gennadius]

"Жгете. Что, "поддоспешник на Русь" уже найден?". 

Если был на Западе, то почему не было на Руси?  

"Уважаемый Gennadius! Это Вы серьёзно?".

 Абсолютно.  У Вас есть факты , опровергающие моё высказывание? С благодарностью выслушаю и посмотрю.

" А на ладьях в походы в 13 веке что, конница ходила?". 

А есть примеры хождения княжеских дружин на лодьях ИМЕННО в ТРИНАДЦАТОМ веке? Тоже интересно.

[Holger]

 

"Жгете. Что, "поддоспешник на Русь" уже найден?". 

Если был на Западе, то почему не было на Руси? 

На ТФ вернулась аргументация 2002-го года - "не найдено не значит не было". Ахренеть. А еще говорят нельзя в одну воду войти дважды....

 

А что на Западе таки известны поддоспешники представляющие собой

 

стёганку, набитую очёсами льна или конским волосом.

 

Ладьи упоминаются в контексте событий на реке Калка, в 1223 году, к примеру.

[sasa]

вообщем-то любая реконструкция воина 13го века на 80% состоит из домыслов и аналогий.

Чего на мой взгляд не стоит делать, чтобы выделиться из толпы:

1. Шлем с развитой защитой лица. Еще недавно смелая гипотеза, сегодня шлемы с полумасками и масками уже примелькались и стали де-факто стандартом реконструкции, несмотря на то, что их "истиная русскость" под большим вопросом. Опять же это мега-пафосные вещи, не для пехоты.

2. Комплекс с наручами-поножами-пластинчатым доспехом, это тоже перебор.

3. Комплект вооружения "шоб усе було" с луком, топориком, кистенем, мечем и копьем

 

 

Для того, чтобы понять, как и за что пиналм и о чем особенно активно спорили, можно найти темы про реконструкции Игоря Дзыся. Ему часто припоминали выпуски "Ледовое побоище", "Куликовская битва" и иллюстрации к статье про новгородскую кованую рать. Их достаточно едко разбирали, хотя художник не совсем виноват, куда сильнее виноваты авторы и издательство. Причем гораздо более рание  иллюстрации Дзыся к "Битве на Калке" (http://www.liveinter.../post198862862/ ) как раз и были началом того самого прорыва с пластинчатыми доспехами и закрытыми шлемами

[Gennadius]

" А еще говорят нельзя в одну воду войти дважды...."

Можно. На Русь 13-го века у нас, увы, нет находок многих предметов, и нет ничего подобного миниатюрам как в Библии Мацийевского, а поэтому проблема не решена.  ... "не найдено не значит не было"..  Примерно так.  Рубах и портов 13-го веку много найдено? Не припоминаю ни одного экземпляра. Значит что - не носили?   Я тоже за строгое следование науке, но вот не может археология многого нам предоставить. И что теперь - никому не делать реконструкций до появления находок? 

"А что на Западе таки известны поддоспешники представляющие собой..."

А вот тут приношу извинения - бес попутал, писал ночью...  Естественно - поддоспешник само по себе, стёганка-гамбизон сам по себе.

Насчёт валенок: моё ... хм.. допущение. Обувка-то зело архаичная. Войлок и в Тринахе валять умели.  А морозной зимой в чём простолюдину (и не только) ходити? Чай, не в лаптях... А войлок-то - органика. Вряд ли найдут.

По Калке: как-то подзабылось - а княжеская ли рать там на лодьях шла? А ценных боевых коней они на кого оставили? 

Изменено: Gennadius, 18 Апрель 2016 - 15:53