190 ответов в теме

[Volgast]

Коллеги, я больше специализируюсь по временам викингов, а у меня возник спор с нашим коллегой из Питера ulyss-ом

как раз по вашей эпохе.

Суть спора в том, что мой визави утверждает, будто:

 

1. доспех европейского рыцаря на вашу эпоху уступал доспеху русского воина и уступал даже степному воину

 

2. Рыцари не использовали на эту эпоху тяжелых коней, типа дестриэ и не имеют права называться тяжелой кавалерией.. 

 

Так ли это?

 

[ulysses]

Андрей, не передёргивай. Или выкладывай сюда фото першерона, которого ты в дестрие производишь.

Кавалерии - не было, конница - была.

Для понимания: речь идёт о временах, синхронных былинным русским богатырям, то есть - 10...12 века.

[Volgast]

 

Я не передергиваю, я лишь привел твои слова.

Изменено: Volgast, 19 Апрель 2017 - 03:13

[Ollie]

А может викинги в 12-м веке уже анахронизм?

[Volgast]

Конечно анахронизм! С этим никто и не спорит. Спор о том, что КВД западноевропейского рыцаря был легче, чем КВД русского и степняка.

 

И второй момент, что рыцарская конница не имела никакого основания именоваться тяжелой кавалерией.

[Volgast]

И что вон та порода лошадей не имела ни какого отношения к европейскому рыцарству и к породе дистриэ

[Holger]

Решить спор - это вряд ли))))

Но порассуждать, о вопросе - можно.

 

Для начала, стоит определится.

Все же X или XII века? Для региона Западной Европы в эту "вилку" могут быть существенные нюансы.

И еще одно уточнение.

Как понимаю речь не исключительно о конструкции и весе доспеха? Немаловажный момент в этом споре - правомочность употребления определения "тяжелая конница" (кавалерии и вправду не было)?

Тогда, имеет смысл определится, что же визави вкладывают в это определение...

 

Да, если, вдруг, участники спора не читали две мега-темы, как принято сейчас говорить в кафешках)))) - "Таранный удар на Руси" и "Монголы vs рыцари".

Не скажу что очень плодотворных, но разумного там много. Особенно в начале....

 

Ну и таки да - першерон и т.п. - это не реальный (по размерам) рыцарский конь. А дестрие - очень вероятно, вообще не порода лошадей, а его квалификация, так сказать...

[Holger]

И вот -

 

Davis, R.H.C., The Medieval Warhorse, Thames and Hudson Ltd, 1989

Gladitz, Charles, Horsebreeding in the Medieval World, Four Courts Press, 1997

Hyland, Ann, The Warhorse: 1250-1600, Sutton Publishing Ltd., 1998

Hyland, Ann, The Medieval Warhorse: From Byzantium to the Crusades, Sutton Publishing Ltd, 1994

Hyland, Ann, Equis: the Horse in the Roman World, Yale University Press, 1990

Spector, Joanna, Horses and Ponies, Usbourne Publishing Ltd, 1979

 

возможно что то есть в Сети, в доступе.

[Volgast]

Я так полагаю, что разговор про XII в. и начало XIII в. (время жизни Добрыни Рязанича Злат Пояса и Александра Поповича).

 

Обе темы читал. Давно живу

 

 

Про конницу и кавалерию смешно выходит. Давайте говорить, что и пехоты не было до появления инфантерии.

[Volgast]

Почему решили, что на фото першерон? Может норик?

Норикская порода была еще во времена Римской империи.

[Volgast]

Рыцарский конь стоил  (дестриэ или курсье ) от 100\120 до 200 фунтов, тогда как конь лучника (хэкни) немногим более 40 шиллингов.

[Holger]

Volgast

С обратной стороны начнем.

Ценность рыцарского коня может быть высокой не только из за роста. Но и из за качеств.

Например - с места брать в карьер, из за повышенной агрессивности и т.п.

Современные исследователи, опираясь на тексты и костные останки, сейчас продвигают именно этот постулат.

Опять же, на основе костных останков (и подков),  они выводят свою статистику.  Там не линейные  заключения, в среднем, каких то амбалов они не находят.

 

Насчет норика - насколько я знаю конские породы - такие тяжеловесные формы имеют всего несколько пород,  норики туда не подходят.  На римских изображениях такого экстерьера нет. нет таких размеров и в костях.

Как сейчас выводят селекционеры - вопрос другой.

 

Насчет пехоты и инфантерии (что суть одно и тоже)))) - в точку)

У Двуреченского есть достаточно свежий разбор русского понятия этого термина.

 

Иногда просто стоит придерживаться не официальных, но устоявшихся терминов, чтобы не увеличивать мировую энтропию.

 

Если вопрос все же о конях (но не в узком смысле), полагаю, стоит, развернуто оформить постулат.

[Volgast]

Хорошо, а если так - в XII веке конница делилась на тяжелую и легкую?

 

Задача ли рыцаря гонять по полю, скажем, хинета или для этого другие бойцы (все же легкая конница\кавалерия) были предназначены?

[Holger]

В Западной Европе?

Вряд ли. Конница - она и была - конница. Основной род войск.

Опять же, мы можем сюда и Италию приписать, и, особенно, Испанию (тот конгломерат, что был христианским), однако, речь не про это?

Речь о конном европейце - французском, английском или германском всаднике, снаряжавшемся за счет господина, а, в последствии, за счет надела, который ему выдавался в личное (потом наследственное) пользование, чтобы доход с него, был обращен в снаряжение и коня?

 

Каким бы не было понятие "тяжелая", в те времена дополнительной дифференциации не было.

Всадник был вооружен лучше всех, он был ударной силой и единственный профессиональным воином.

Гонять по полю ему было просто некого.

Против него выступали такие же, как он, просто из другого района. А лохи, если бунтовали, их просто мочили (иногда при участии членов конкурирующей группировки), за то что борзо себя вели.

Именно терминология бандитского мира больше всего подходит к структуре и психологии того времени. Для XI века больше, для следующего - меньше. Но тоже, нормально..

Есть существенный изъян (но он больше социальный, чем культурологический), т.к. тогда подобная психология была в законе и де-юре и де-факто, в отличии от более поздних времен, когда де-юре она не признавалась...

 

Ключевое - изменилось само понятие войны.

Т.е.  - кто,типа, еще мог вооружится (пусть и умозрительно), был все больше прикреплен к земле, чтобы производить продукт, прибыль от которого (в том числе) шла на содержание тех, кто должен был воевать.

Воплощался божий мир - попы стоят раком перед образами, пацаны решают проблемы, лохи - пашут.

По официальной терминологи - духовенство молится, рыцарство - сражается, а крестьянство - пашет...

[Volgast]

А как быть с туркополами королевств Утримера? Для чего их нанимали? Сдается, что эти ребята как раз и являются легкой кавалерией в противовес рыцарям, для решения своих задач. Точно так же, в эти самые времена, легкой кавалерией на Руси были федераты-берендеи и прочие тюрки.

Изменено: Volgast, 19 Апрель 2017 - 20:01

[Volgast]

В сражении при Легнице первый фланговый удар был нанесен именно по легкой кавалерии европейцев, и только затем монголы взялись за тяжелую кавалерию.

[Holger]

Вы пишите о самом излете XII века и вполне себе зрелом XIII веке.

Я с самого начала спросил - каковы временные рамки.

Туркополы - это, опять же, театр боевых действий, за ним специально ходить не нужно, есть испанцы. которые  более близки понятию "европейцы", формально.

Как известно, в реальной жизни черное и белое - только идеи, очень часто реальная жизнь подмешивает разные оттенки.

Наличие иных, нежели сформированных внутренней доктриной (назову это так, без малейшей претензии на всеобемлимость) воинских формаций - дань изменяющемуся театру военных действий, приспособление под реалии жизни "здесь и сейчас".

[ulysses]

Холгер, спасибо. Особенно за незамеченную Андреем фразу

 

 Немаловажный момент в этом споре - правомочность употребления определения "тяжелая конница" (кавалерии и вправду не было)

 

Спор начался с обсуждения картины Васнецова "Богатыри в дозоре", если я название не перепутал.

Я указал на анахронистичность доспехов и несоответствие конских статей собственно целям богатырских коней. Оттуда и временнЫе рамки  - конец 10 - 12 век, максимум - первая треть 13 века.

Андрей усомнился в обоснованности моего утверждения, что для противодействия степным находникам, кони дозоров должны быть как минимум такими же резвыми, как кони степняков.

И - да, обе помянутые Вами темы я читал, давно, узнал много нового. И - с тех пор только больше и больше убеждаюсь (по фактам), что монголы старались не вступать в контактную схватку с противником, если он мог огрызнуться, и копьё использовали либо против бегущих, либо - как последний аргумент самозащиты.

 

Андрей, я не могу поручиться, что на твоём фото - конкретно представитель породы "першерон", но вот то, что это представитель тягловой, а не верховой, породы, абсолютно несомненно.

Изменено: ulysses, 19 Апрель 2017 - 20:53

[ulysses]

В сражении при Легнице первый фланговый удар был нанесен именно по легкой кавалерии европейцев, и только затем монголы взялись за тяжелую кавалерию.

Андрей, если не сложно - назови источник. Надеюсь, это не Длугош.

[Volgast]

Илья, а чем тебя Длугош не устраивает?

 

Забавно звучит - назови источник по призванию варягов, но не Нестора!