92 ответов в теме

[SergeiVL]

Около 600 г. д. н. э. появился классический гоплон с ручкой и колоколовидный бронзовый панцирь. Геродот с ссылкой всего через сто лет (для античности мелочи - согласитесь) упоминает гоплитов, сплошняком облаченных в льняные панцири. ИМХО : военачальники продолжали использовать анатомические бронзовые тораксы, но где рубеж, после которого вошли в массовое употребление льнотораксы рядовой пехоты ?

[Caskin]

Геродот с ссылкой всего через сто лет (для античности мелочи - согласитесь) упоминает гоплитов, сплошняком облаченных в льняные панцири.

это, позвольте, где именно? (насчет "гоплитов, сплошняком облаченных...")??
гоплитский круглый щит появился около 800 ВС, колоколовидный бронзовый панцирь еще раньше (панцирь из Аргоса из погребения последней четверти 8 ВС).
льняной панцирь знаком еще Алкею, а "рубеж, после которого вошли в массовое употребление льнотораксы (linothorax, так вроде?) рядовой пехоты" надо искать наверное где-нибудь в эллинизме, когда "рядовая пехота" появилась как класс. а от гордого греческого гоплита (гражданина!) за "рядовую пехоту" можно было, наверное, и огрести :-)

[SergeiVL]

это, позвольте, где именно? (насчет "гоплитов, сплошняком облаченных...")??

Геродот - это конечно не источник, особенно после всех вольных переводов на русский, я согласен, поэтому и возник вопрос.
Щит 800 года соответствует аргивскому типу только круглой формой. Хорошо известное отчетливое изображение аргивского щита встречается на вазе из Чиги в этрусской области, которая примерно датируется сер. VII в. до Р.Х. Если Вы имеете в виду находку панциря из Аргоса в 1953 г., то на сегодняшний момент мнения расходятся, т.к. радиоуглеродный анализ позволяет узнать дату отливки металла, а не дату изготовления панциря. Если наплевать на Геродота, то все равно приходится признать, что на тех же вазах со второй пол. VI в. резко увеличивается количество изображений льнотораксов. А если брать конкретно 500 г., то, например, ваза из Вульчи являет классический пример.
P.S.: я всего-навсего хочу узнать мнение участников форума по этому вопросу, не вступая в боевые действия вокруг отдельно взятой копанинки (вазы и железо).

[Caskin]

Геродот - это конечно не источник, особенно после всех вольных переводов на русский, я согласен, поэтому и возник вопрос.

почему это Геродот  - не источник??? ?!!
я спросил - откуда Вы взяли фразу про "гоплитов, сплошняком облаченных в льняные панцири", то есть в Ваших словах усомнился, а не Геродота критиковал (если кто не понял)
и каким, интересоно, образом "вольные переводы на русский" мешают Геродоту быть источником?  :-)

Щит 800 года соответствует аргивскому типу только круглой формой.

прошу прощения, оговорился. около 700 ВС, конечно (рубеж 8-7 ВС).

Хорошо известное отчетливое изображение аргивского щита встречается на вазе из Чиги в этрусской области, которая примерно датируется сер. VII в. до Р.Х.

даже если считать ольпу Киджи (а не "из Чиги") самым ранним примером - это все равно на полвека раньше, чем у Вас.
однако, ваза Киджи - далеко не первое изображение. есть более ранние, с отчетливо видимой центральной рукоятью
около 700 ВС (еще раз прошу прощения) - это принятая условная дата, на самом деле, вероятно, несколько раньше

Если Вы имеете в виду находку панциря из Аргоса в 1953 г., то на сегодняшний момент мнения расходятся, т.к. радиоуглеродный анализ позволяет узнать дату отливки металла, а не дату изготовления панциря.

панцирь из Аргоса (да, находка 1953 г.) датирован не по радиокарбону - этот метод в античной археологии вообще мало что дает

Если наплевать на Геродота,

это, позвольте, кому наплевать? ???

на тех же вазах со второй пол. VI в. резко увеличивается количество изображений льнотораксов.

давайте, все-таки, называть его "линоторакс" (это транскрипция, а не "полуперевод"), а то как-то неприлично звучит :-)
да, увеличивается.

А если брать конкретно 500 г., то, например, ваза из Вульчи являет классический пример.

какая именно? их многие десятки, если не сотни.
кстати, Коннолли на русском местами, как Вы это называете, в "вольном переводе", так что цитируйте осторожнее.

я всего-навсего хочу узнать мнение участников форума по этому вопросу, не вступая в боевые действия вокруг отдельно взятой копанинки (вазы и железо).

а как Вы без "копанинки" хотите об этом рассуждать? :-)

[SergeiVL]

[quote name='Caskin' date='января 20 2006,09:42'][quote name='SergeiVL' date='января 20 2006,00:08']
а как Вы без "копанинки" хотите об этом рассуждать? :-)[/QUOTE]
[quote name='SergeiVL' date='января 20 2006,00:08']
а как Вы без "копанинки" хотите об этом рассуждать? :-)

Не совсем правильно сформулировал - интерес вызывает именно период массового внедрения того или иного доспеха, а не момент появления первых единичных экземпляров артефактов или их изображений. Соответственно "копанинкой" в данном случае я некорректно назвал самые ранние образцы, на которые Вы сослались.

[Caskin]

... интерес вызывает именно период массового внедрения того или иного доспеха, а не момент появления первых единичных экземпляров артефактов или их изображений ...

упоминания льняных панцирей есть уже у Гомера, потом, повторюсь, у Алкея. Геродот пишет о них как раз как о дорогом, роскошном вооружении (впрочем, там речь о дарах фараона в греческое святилище).
подлинные линотораксы не обнаружены (и похоже, увы, необнаружимы). что касается изображений, то где-то с 560-х гг. ВС действительно на вазовых росписях все чаще представлен доспех, интерпретируемый как "линоторакс" (а может быть, он и не льняной вовсе?), а металлический торакс постепенно вытесняется.
если ориентироваться на изобразительные памятники, то на рубеже 6-5 ВС это доминирующий вид доспеха; в конце 5ВС исследователи отмечают облегчение снаряжения, некоторые даже предполагают полный отказ от доспеха; в 4 ВС соотношение металлического панциря и доспеха из мягких материалов (линоторакса?) где-то 1:1 - но опять же, по изображениям.
для 3 ВС зафиксирован котфиб, тоже панцирь из мягких материалов, возможно - аналог линоторакса. с того же времени входит в употребление кольчуга. и пожалуй только с этого времени (или с рубежа 4-3 ВС) можно говорить о дорогостоящих мускульных кирасах военачальников.
а про массовое внедрение ничего определенного сказать, боюсь, нельзя, кроме одного: "массовое внедрение" (как и "рядовая пехота") могло иметь место с того времени, когда полисные ополчения сменились армиями, а вооружение стало выдаваться из государственных арсеналов, а не приобретаться лично воином.

[SergeiVL]

Понятно, что тряпичный доспех не мог сохраняться в течении такого длительного времени. У Геродота есть нечто типа "... воины в сверкающих панцирях белых ...". Опять же не берусь судить о точности перевода варианта хроник. Но это же не могут быть полированные стальные кирасы по типу 15 века ?!? Тогда что кроме линотораксов ? Насчет отказа от доспехов - первый раз от вас слышу. Массовое отвращение к тяжелому защитному снаряжению в эпоху познего Рима - это зафиксированный факт, но гоплиты периода 5 в. д. РХ. ???
Вы не о пельтастах случайно говорите, которые очень популярны были примерно в эту эпоху ?

[SergeiVL]

Или Вы имеете в виду реформы Ификрата, которые ввели переходный тип КДВ от классического гоплита к македонскому сариссофору ?

[Caskin]

Насчет отказа от доспехов - первый раз от вас слышу.

это отнюдь не мое личное мнение :-)
читайте литературу. Андерсона, например (Anderson J. K. Military Theory and Practice in the Age of Xenophon. Berkeley; Los Angeles, 1970). или (по-русски) Нефёдкина - он на эту тему много чего написал:
1. Нефёдкин А. К. Нагота греческого воина: героика или реальность? // Проблемы античной истории: Сборник научных статей: К 70-летию со дня рождения проф. Э. Д. Фролова / Под ред. А. Ю. Дворниченко. СПб., 2003
2. Нефёдкин А. К. Пурпур или нагота: о военном убранстве спартанцев // Античное общество-3: Тезисы докладов научной конференции 22–23 марта 1999 г. СПб., 1999
3. Нефёдкин А. К. Спартанская «униформа»: особенности военного снаряжения лакедемонян в VII– IV вв. до н. э. // Исседон: Альманах по древней истории и культуре. Т. 1. 2002
4. А. К. Нефёдкин. Продолжая дискуссию о спартанской наготе, лаконском пилосе и прочем… // Исседон: Альманах по древней истории и культуре. Т. 3. 2005

а пельтасты (тем более ификратовы) тут абсолютно ни причем :-)

[SergeiVL]

Просмотрел некоторые ссылки от Вас в Инете. Простите - это именно героика. Могу свободно предположить ослабление защитного вооружения в задних рядах по примеру латинско - этрусского войска. Но полный отказ тяжелой пехоты от доспехов - нонсенс. Господа, написавшие статьи никогда не участвовали в бугуртах - пехотинец фаланги первых 2-х 3-х рядов в рукопашном бою без доспехов - это нонсенс (извините за тафтологию)(скорее смертник). А ведь в первом ряду и особенно на правом фланге стояли именно самые обеспеченные горожане (не рядовая пехота (была у меня дурная ссылка)), которые вряд ли рисковали своей шкурой ради легкости передвижения. Не надо делать ссылки на голых кельтских воинов (мне уже встречалось) - потери от сомкнутых в стену щитов легионеров они несли страшные, хотя были вооружены теми же практически скутумами и боевой дух был невозможно на высоте. Гоплон не даст абсолютной защиты - простое ввинчивание (можно с подкатом) под пики - захват щита копейщика с оттягом - удар в незакрытое тело клинком ...
Нужен панцирь по любому.

З/Ы/ даже нагрудная пластина легионера ранней республики - это уже доспех, извиняюсь однако, ушел в посте от темы Греции и делаю ссылки на Средневековье (в плане техники боя испанцев против швейцарской баталии).

[Caskin]

полный отказ тяжелой пехоты от доспехов - нонсенс. Господа, написавшие статьи никогда не участвовали в бугуртах

ну, это Вы Нефёдкину расказывайте :-)
Вы спросили - я ответил. или что-то не так? (цитирую: "Насчет отказа от доспехов - первый раз от вас слышу.")
литература по вопросу большая - раз посмотрели статьи, обратите внимание на аппарат, там много любопытного.

[SergeiVL]

///обратите внимание на аппарат, там много любопытного///

Простите, не понял про "аппарат" - поясните пожалуйста термин ?!?!?!

P.S.: интересно одно, почему при упоминании современной реконструкции приемов реального боя сразу же возникает такое раздражение (по сравнению с теоретикой) - нехочу Вас не в коем случае обидеть ...

[Caskin]

P.S.: интересно одно, почему при упоминании современной реконструкции приемов реального боя сразу же возникает такое раздражение (по сравнению с теоретикой) - нехочу Вас не в коем случае обидеть ...

ни в коем случае! ни малейшей обиды!
жаль, что Вы усмотрели в моем ответе раздражение - наверное, неудачно выразил свою мысль.
просто, в отличие от уважаемых господ-реконструкторов, я не разделяю точку зрения, что опыт - непременный критерий истины; в нашем случае это, увы, небесспорно. да и далеко не всегда возможно. :-)
а что касается "голых гоплитов", то в этом вопросе я как раз вполне разделяю Ваш скепсис. и уж по крайней мере не готов полностью принять радикальную позицию тех авторов, которые редуцируют паноплию до копья, щита и (в лучшем случае) шлема при полном отсутствии иных элементов защитного вооружения или хотя бы какой-никакой одежонки - срам прикрыть.
хотя, конечно, могло быть всякое...

про аппарат: речь идет о ссылках на цитируемые работы.

[SergeiVL]

Рад, что нашли понимание, т.к. тот комплект КДВ, который Вы описали, скорее соответствует пельтасту первой линии {они таки тоже в строю действовали} времени завоевания Искандера Великого.
Жаль, что общение идет только с Вами.
Видимо общий интерес на ТФ вызывает Рим позней республики и не раньше ...

[Caskin]

[quote name='SergeiVL' date='января 21 2006,17:13']скорее соответствует пельтасту первой линии {они таки тоже в строю действовали} времени завоевания Искандера Великого]


не очень понял, какой КДВ Вы имеете в виду.
по-вашему, пельтасты 4 ВС не носили доспех?

[SergeiVL]

Закину другой вопрос. Многие считают доспех колесничего из Дендры мистификацией по отношению к датировке в 1400 г. Ваше мнение ?!? Я, прочитав парочку работ, считаю, что это подкидышь.

[Caskin]

мне ничего об этом не известно. увы.
а чем мотивируют?

[SergeiVL]

мне ничего об этом не известно. увы.
а чем мотивируют?

Элементарным подкидышем, даже не спровоцированным где-то на 600 г.д. РХ ...
Постараюсь эти 2 (на счет многих это я опять размахнулся) статьи найти (на проклятом англицком) - читал веселился, не думал что пригодится (наверное они немножко сдублированы) ...

[Caskin]

Элементарным подкидышем, даже не спровоцированным где-то на 600 г.д. РХ ...

не понял...
что значит "не спровоцированным"?
панцирь из Дендры - 600 ВС?
а Вы знаете какие-то аналогии рубежа 7-6 ВС??? ?

[SergeiVL]

Элементарным подкидышем, даже не спровоцированным где-то на 600 г.д. РХ ...

не понял...
что значит "не спровоцированным"?
панцирь из Дендры - 600 ВС?
а Вы знаете какие-то аналогии рубежа 7-6 ВС??? ?

Я постараюсь найти эти 2 статейки и выслать Вам лично. В них укаэывается, что панцирь из Дендры был изготовлен на рубеже 600 г. до РХ. и датировка его 1400 - м соответственно ошибка. Упор делается на его исключительность (захотелось местному царьку нечто этакое) и неспособность металлургов изготовить за полторы тыщи лет до н.э. такую мощную пластинчатую защиту. "Не спровоцированный" - грубо очень выразился, имея в виду, что сей комплекс просто запихнули в захоронение значительно позже, что возможно было сделать, учитывая характер склепа в Дендре. В общем что прочитал, то и написал. Не убивайте сразу. На счет аналогий - простите вопрос не понял ???