57 ответов в теме

[Ratislav]

Собрался таки сваять себе корзно...
Сижу ффтыкаю уже который час на иконы и не могу понять - клин все-таки делался а-ля П.Васин или это просто рукой они так все плащи задирают? Вот как на Борисе и Глебе Тверском, например

Картинко не грузиццо - даю сцылко
http://www.varvar.ru...ris_gleb_2.html

Прикрепленные файлы:

•  ______________________.___________._______XIII__.j   0 байт   0 раз скачано

[Ratislav]

Вот ведь в чем вопрос - если делать с клином - то я не припомню таких аналогов на Европу или Византию.
Но если просто рукой так корзно задрано - кто-нить пробовал так делать? ИМХО неудобно и оно сползать должно...
По узорам - насколько я вижу, на тринаху только край чем-то оторачивался да максимально подкладка могла идти.
Это на 90% изображений.
Однако, на тех же Б и Г тверских мы наблюдаем некие странные символы по всей поверхности плаща. Что это такое? Вышивка или ткань сама узорчатая?

[Sirega]

Еще один вопрос: из каких материалов изготовливалось корзно

[druzhinnik]

во. Жановский плащ
http://www.hospitall...loak/index.html

абсолютно идентичен.

[Ratislav]

Гы, знаменитый чОрный плащ
Вопрос о том был ли клин как у Васина или не был ИМХО не закрыт...

[Maxim Stanislavich]

День добрый.

Все изображения и упоминания корзно (кързно, коръзно) относятся к русским князьям. Это драгоценные плащи из дорогих византийских материй, часто опушены благородным мехом. Они надевались поверх всей одежды. Рабинович М.Г. в своём исследовании "Древнерусская одежда IX-XIII вв." писал: "У человека, одетого в корзно, была свободна правая рука, а левая покрыта полой", что, на мой взгляд, рассеивает миф о дополнительном клине.

Что до плащей скромнее, то известны следующие:
- вотола. Грубый плащ у бедных;
- мятль. Упоминается преимущественно у княжеских слуг, но специально военной одеждой, вероятно, не был. За мятль порваный в драке назначался приличный штраф (три гривны). Это означает, что плащ представлял ценность, поэтому шился из хороших материй;
- киса, коць. Употреблялись в боярско-княжеской среде.

О крое плащей сведений нет. Следовательно каждый в праве выдвинуть свою версию, выглядящую согласно изображениям и укладывающуюся в логику кроя того времени.

Не так давно плащи заявленной эпохи обсуждали в теме "Южная Русь 13в." Воспользуйтесь поиском.

[Ratislav]

2Velislav Stanislavich

Ну Рабинович - источник несколько спорный, особенно учитывая, что он часто делает заявления - типа - вот в 13 в была распространена такая-то вещь. Без ссылок и изображений.

Поэтому точку это ни разу не ставит.
В данном случае я смотрю на изображения. И есть сомнения, что человек в обычном полукруглом плаще будет задирать себе так полу, чтоб вытащить левую руку на свет. И есть еще бОльшие сомнения, что плащ будет держать таким четким клином.

Не так давно плащи заявленной эпохи обсуждали в теме "Южная Русь 13в." Воспользуйтесь поиском.

Йа внематочно эту тему (и вообще весь архив) перечитал.
Вопрос остается открытый и я вижу его весьма непростым.

Это драгоценные плащи из дорогих византийских материй, часто опушены благородным мехом.

источник?

[Maxim Stanislavich]

Ну Рабинович - источник несколько спорный, особенно учитывая, что он часто делает заявления - типа - вот в 13 в была распространена такая-то вещь. Без ссылок и изображений.

Совсем не хочу задеть, но после подобных высказываний ранее несколько человек мне заявляли, что Рабинович не авторитет. Причём они его исследования не читали, а информацию эту почерпнули на Тоже Форуме.
Да, Рабинович пишет несколько обобщённо. Есть такое. Однако, приложив усилия, его мысли можно подтвердить.

В данном случае я смотрю на изображения. И есть сомнения, что человек в обычном полукруглом плаще будет задирать себе так полу, чтоб вытащить левую руку на свет. И есть еще бОльшие сомнения, что плащ будет держать таким четким клином.

Почему бы не взять "полукруг" и поэкспериментировать с ним?
Вдовесок к сказаному: http://photofile.ru/....php?id=7184128

Это драгоценные плащи из дорогих византийских материй, часто опушены благородным мехом.

источник?

Во-первых, М.Г. Рабинович. "Древнерусская одежда IX-XIII вв.", стр. 45-46. Там изложены все его мысли по поводу плащей, включая ссылки.
Во-вторых, изображения князей Бориса и Глеба в раскошных длинных до пят плащах-корзно на иконах 13-14 вв. На некоторых иконах плащи узорные, однотонные, а некоторые с меховым подбоем. Вероятно, беличьим, так как шкурок много и это очевидно.
По поводу дорогих византийских материй. Факт, но точно ответить сейчас не могу.

Иконы:
1. http://photofile.ru/....php?id=7184129
2. http://www.icon-art....ng=ru&top_id=80

[Ruslav]

я конечно далеко не Рабинович (Спасибо Маме и Папе),и за всю Одессу не скажу,но и у обычного полусолнца европейского одна рука остаётся открытой,Всё тоже самое...
Так что ИМХО считаю нормальным взять покрой аналогичной вещи из западной археологии (на сколько я помню,там раскрой по копанине)того же периода.
ЗЫ не забываем,что БиГ - князья,ага....со всеми вытекающими. Или у нас кто то стал реконструировать князя?

[Ratislav]

Совсем не хочу задеть, но после подобных высказываний ранее несколько человек мне заявляли, что Рабинович не авторитет. Причём они его исследования не читали, а информацию эту почерпнули на Тоже Форуме.

Ну что ж Вы так меня совсем за ламера держите
Читал, конечно. Поэтому и говорю.
Та же Сабурова куда бОльший авторитет.

Но и она не является источником. Источник - это копанина, летописи и изображения. Не хочу задеть, но разве это не очевидно?

Почему бы не взять "полукруг" и поэкспериментировать с ним?

Дык нет у меня полукруга - а делать только ради эксперимента... Вот и спрашиваю тех, кто делал - насколько реально так вообще руку держать. Чтоб не повторять ошибок, если таковые имели место быть.

Во-вторых, изображения князей Бориса и Глеба в раскошных длинных до пят плащах-корзно на иконах 13-14 вв. На некоторых иконах плащи узорные, однотонные, а некоторые с меховым подбоем. Вероятно, беличьим, так как шкурок много и это очевидно.

И как это Вы так зорким глазом определили на этих иконах меховой подбой (ранее Вы говорили об опушке - нечего съезжать и уходить от темы ;-))? Или я настолько слеп, что не вижу меховой ворсы? Тем более как это Вы определили, что мех именно беличий?

[Maxim Stanislavich]

Но и она не является источником. Источник - это копанина, летописи и изображения. Не хочу задеть, но разве это не очевидно?

На самом деле мы говорим об одном и том же.

Вот и спрашиваю тех, кто делал - насколько реально так вообще руку держать.

Я делал, реально, особенно если плащ сшит из лёгких материй.

И как это Вы так зорким глазом определили на этих иконах меховой подбой (ранее Вы говорили об опушке - нечего съезжать и уходить от темы ;-))? Или я настолько слеп, что не вижу меховой ворсы? Тем более как это Вы определили, что мех именно беличий?

Под опушкой я понимаю действие связанное с окантовкой краёв чего-либо и необязательно мехом. В более широком смысле - подбивка. На всякий случай уточняю - подразумевал меховой подбой по всей площади.
Какой там мех я не знаю. Беличьи шкурки небольшие. Их набор будет напоминать некие секции, что наблюдаем на следующей иконе - http://www.icon-art....terp....ode=img
В ЗЕ существуют прямые аналоги - Библия Мациевского, если не ошибаюсь. Где-то читал (возможно, у того же Рабиновича), что в 13-14 вв. по этой причине чуть ли не истребили всю популяцию белок. Надо уточнить. С таким же успехом это могла быть куница или горностай. Последний, кстати, имеет белый окрас - http://www.icon-art....terp....ode=img

P.S.: ворс меховых опушек шапок также не виден. При этом сомнений в том, что это мех ни у кого не возникает.

[Ratislav]

часто опушены благородным мехом.

Ваши слова?

Тогда к чему этот уход

Под опушкой я понимаю действие связанное с окантовкой краёв чего-либо и необязательно мехом.

???

Я ни на одной иконе не видел окантовки корзна по краю мехом. Мех на шапке виден сразу - а на окантовке очевидно, что меха нет и близко.

Где-то читал (возможно, у того же Рабиновича), что в 13-14 вв. по этой причине чуть ли не истребили всю популяцию белок

Опять-таки источник? Вы ж реконструктор, историк, сами понимаете, что при общей проблеме источников на Русь говорить о подобных отчетах древнерусских экологов как минимум нелепо.

Какой там мех я не знаю. Беличьи шкурки небольшие. Их набор будет напоминать некие секции, что наблюдаем на следующей иконе

Да, здесь возможен мех. Или простежка подкладки. Не правда ли? А уж говорить что это белка, потому что на секции разбито совсем безосновательно. Впрочем, про куницу и горностая Вы сами сказали Горностая шкурки еще меньше чем эти секции. Намного меньше.

[Auth]

Господа, если вас интересует мое скромное мнение (а я этим вопросом задавалась и немало о корзне думала), то корзно, не полукруглый и не сложносоставной плащ (если не ошибаюсь крой с допклином пошел от Горбачевой), а вовсе (sic!) прямоугольный. Свою точку зрения могу подтвердить источниками, но позднее.

[Auth]

Кстати, Ратислав, Вы радикально неправы, оспаривая меховой (в частности беличий)подбой, подробности, опять же позже.

[Ratislav]

Auth

Заметьте, я нисколько не оспаривал возможность мехового подбоя. Я оспаривал меховую опушку. Это разные вещи.
Подбой - да, я абсолютно не исключаю такую возможность. Но и однозначного ДА тут ИМХО сказать трудно.

[Maxim Stanislavich]

Ratislav, зачем выдирать фразы из общего контекста?

Тогда к чему этот уход

Под опушкой я понимаю действие связанное с окантовкой краёв чего-либо и необязательно мехом.

???

Ухода не было. Мне не сложно повторить свой ответ полностью:

Под опушкой я понимаю действие связанное с окантовкой краёв чего-либо и необязательно мехом. В более широком смысле - подбивка. На всякий случай уточняю - подразумевал меховой подбой по всей площади.

Далее я пишу:

Какой там мех я не знаю. Беличьи шкурки небольшие. Их набор будет напоминать некие секции, что наблюдаем на следующей иконе - http://www.icon-art....terp....ode=img В ЗЕ существуют прямые аналоги - Библия Мациевского, если не ошибаюсь. Где-то читал (возможно, у того же Рабиновича), что в 13-14 вв. по этой причине чуть ли не истребили всю популяцию белок. Надо уточнить.

Смысл фразы "я не знаю какой там мех" думаю объяснять не надо.
"Надо уточнить" то и означает, что надо уточнить. Михаил Григорьевич Рабинович много написал. Всего наизусть, извините, не помню. Кроме этого существуют другие источники, которые я иногда просматриваю, так как подробности со временем забываются.

Да, здесь возможен мех. Или простежка подкладки. Не правда ли?

Подкладка вполне вероятна. Не отрицаю. Не пойму для чего её простёгивать? Подбить мехом - совсем другое дело. Но сначала выслушаем ответ Ауд.

[Ratislav]

Ладно, хлопче, не будем от темы уходить и друг друга подлавиливать.
Просто мне несколько не понравился тон первых сообщений - типа мэтра новичку Поверьте, Русью не первый год занимаюсь.

Итак, подведем предварительные итоги.
1.Очевидно, что меховой оторочки плаща не было.
2.Меховой подбой возможен.
3.Рабинович таки ни разу не источник.
4.Про популяцию белок спорить не будем, ибо доказательств Вы не предъявите никогда ;-)
5.Был или не был клин спереди - вопрос из серии шоссы или штаны.

Ауд, просим!

[Auth]

<font color='#000000'>Прошу прощения за задержку.

Итак, корзно. Самое раннее изображение – в «Изборнике Святослава».
В основном, я основываюсь на изображениях XIII – первой половины XIV, после чего традиция изображения корзна почти сходит на нет, заменяясь изображением приволоки.

Итак, мы имеем две теории кроя: крой, предложенный, кажется, Горбачевой (поправьте меня, если я не права), воспроизведенный Петром Васиным в журнале "Империя истории" N2. Этот крой характеризует клин и «щель», между клином и основным полотнищем. Такой тип кроя для Средневековья является нехарактерным. В первую очередь, потому, что присутствующая в этом варианте кроя кривая линия совершенно не присутствует ни в каких других типах одежды – все варианты рубах, платно, и т.д. прекрасно восстановимы с помощью прямоугольных и треугольных деталей, позволяющих экономно использовать ткань. Во-вторых, хотя иконы нам обычно показывают людей с приподнятыми руками, все-таки мы не будем считать, что мужчины в Древней Руси (ну, хорошо, только князья) всегда ходили с поднятыми руками. А если руку опустить, то остается щель, в которую, простите, будет просто задувать ветер. А я предполагаю, что корзно, хотя  и вещь несомненно отражающая высокий статус, тем не менее должна была быть так же вещью теплой и удобной. Кстати картинка , одно из клейм к иконе «Чудо Георгия о змее с житием» прямо противоречит этой версии кроя – рука опущена и никакой щели нет.
Посмотрите на четыре клейма к этой иконе. Изображение с поднятой левой рукой (
) дает такое же изображение как у Свв. Бориса и Глеба. Там, же где рука скрыта плащом – возможны варианты линии подола – более приподнятая, там где, видимо, рука сильно приподнимает плащ
), и более ровная, там где не сильно (


Второй вариант кроя – полукруг, аналогичный плащу-мантелю, распространенному в Западной Европе. Мое возражение – при таком типе кроя образуются драпировки благодаря запасу ткани. Мы же никаких драпировок в изображениях корзна не наблюдаем, напротив, посмотрите внимательно – правая строна корзна (право-лево с точки зрения носителя одежды, а не зрителя) всегда висит прямо, не образуя складок. Можно возразить, что отсутствие складок – это условность изображения.  Но условность иконописи тут не при чем. Плащи, подобные мантелю, получают распространение на Руси в XIV веке и носят название приволоки. На иконе  «Чудо Георгия о змее с житием» (http://www.wco.ru/ic...ov/P1-015z3.htm ) можно увидеть оба типа плащей – корзно в клеймах и приволока – в центре, при этом хорошо прослеживаются многочисленные складки приволоки. Приволока  вытесняет корзно на изображениях Св. князей, Св. воинов и  Архангелов. Вот, например, изображение Свв. Бориса и Глеба в приволоках (http://www.wco.ru/ic...ov/P1-014z3.htm). Обратите внимание на обилие складок по подолу. Впрочем, приволока является предметом самостоятельного исследования (ее –то я и реконструирую в рамках комплекса мужского костюма конца XIV – начала XVвв.).

Итак, оба рассмотренных варианта кроя представляются мне ошибочными. Предлагаемый мной вариант – простой прямоугольник. Вся хитрость состоит в методе застегивания. Обратите внимание на то, что на всех изображениях в районе правый угол спускается к застежке острым уголом, в то время как левая сторона более пологая. Я считаю, что это потому, что угол справа пристегивается не к углу, а просто к стороне слева (см. картинки) Обратите внимание, на двух изображениях Св. Бориса (XIII и XIVвв.) можно увидеть «язычок» (цвета подкладки в случае иконы XIIIв.
) и цвета отделки в случае иконы XIVв. ()).
Кроме того на иконе XIV в. можно увидеть ломаную линию ворота у Св. Бориса и складки в районе ворота у Св. Глеба. Это подтверждает отсутствие специального круглого выреза для ворота у корзно, характерного для мантеля и приволоки.
Все эти особенности достигаются при моем варианте кроя (точнее его отсутствия).

Поскольку я не занимаюсь собственно реконструкцией корзна, я продемонстрирую свои идеи с помощью домашнего пледа. В ходе эксперимента не только удалось воссоздать идентичный общий вид, но и понять, почему Св. Гергий в клеймах иконы постоянно придерживает плащ левой рукой. Если этого не делать,  длинный хвост будет волочиться по земле.
Поскольку у моего пледа нет контрастной подкладки, на фотографии черным маркером отмечены контуры.
Вид с поднятой рукой:
Вид с левой рукой, покрытой полой, как на клеймах "Святого Георгия":

Крупно область застежки:http://photofile.ru/users/auth/1200923/24422785/

Развернутый вид:http://photofile.ru/users/auth/1200923/24422787/


В иконописной традиции нечто, похожее на корзно, продолжало изображаться и позднее, но, видимо, поскольку в реальности корзно уже не носили, иконописцы стали представлять его как полукруглый плащ, просто надетый так, чтобы открыть правую руку. Пример такого изображения – икона  XV века «Святой Георгий» (http://photofile.ru/...00923/24422783/). Обратите внимание, на обилие складок по подолу.

Все представленные выше идеи являются моей интеллектуальной собственностью и подлежат использованию только со ссылкой на меня. Все это будет продублировано в статье на моем сайте (когда он раскочегарится).


С уважением, Ауд.</font>

[Ruslav]

Ауд,плз, распарольте фотофайл
про прямоугольный - легко. В Нидерле приведены прорисовки ранних изображений чешских князей - типичнейший прямоугольник. или трапеция,но менее вероятно из-за расхода ткани.

[Auth]

Поправила.