166 ответов в теме

[Braniteh]

Уважаемые
прошу обратить внимание на то, что многое описанное ниже в данном топике может вызвать у вас удивление и каменты аля "сколько можно уже"
Если в некоторых найдутся силы поучавствовать, велком.
Всё началось с небольшого спора о возникновении кольчуг и в частности о лидирующих позициях европы по оправданности/лучшей защите доспехов в сравнении с русскими.
Интересующий период 13вв.

Ниже привожу цитаты сообщений одного несомненно уважаемого человека, который являетяся моим оппонентом в споре.

http://dostoyanie.bo...r.files/ma4.jpg
Обрати внимание, на плечи и прастихоспади, подмышку того, что не переднем плане. И на плечи и область грудной клетки (там где ключицы) того, что заним. Картина отлична деталями.

он не забыл пройти по римлянам

Это в средние века перепутали, и начали называть разные вещи по разному. Римские эти, охромные арбУлеты, называются катапультами.

И сейчас часто путают, называют арбУлеты баллистами, камнекидалки катапультами (все это про римские). Бедные римляне, не ведая, ошиблись называя их наоборт значит =)

http://collection.fs...1938/photo1/big
Что мы видим (хотя это довольно поздний, доспехи XIV века, совершенный вариант, это эволюция технолгий). Целые металлические пластины, отколняющие удары. Именно отколнящие, ибо их толщина не больше 1-1.5мм. Эти пластины, были придуманы для защиты от рубящего оружия. Кольчуги не защищяют от ударов в такой степени. Удар по плечу, если на тебе кольчуга, приведет к перелому костей, пусть даже лезвие не коснеться плоти. Это наука пришла из Рима. На Руси использовали доспехи из отдельных пластин, которые чуть лучше кольчуги, не более.

То что ты привел ввиде стандартного комплекта, правда. Частично. Убрать кольчужные штаны, руковицы, круговую защиту шлема, и будет более приближено к реальности. Ибо не делали тогда такой мелкой кольчуги. Это очень трудоемкая работа, и если для того чтобы сделать один такой комплект, нужно несколько недель кропотливого труда. Чаще использовались не такие гибкие, грубые, диаметром около 1см, железные кольца. А часто, и того не было.

о кирпичникове

Какую-то логику о происхождении от славян колчюг, из-за немецкого слова "Брюнн", я тоже немного не догнал. Да, по-русски "брюнн" значит броня. Но где доказательства того что не было наоборот? Что русские заимствовали у немцев (или каких ещё скандинавов) это слово (если вспомнить, сколько в русском языке заимстованных слов, и в какой языковой группе он вообще).

О Довмонте и русской чешуе вообще

Та защита плечь, чистая бутафория. Если я долбону по плечу не то что мечом, просой арматурой, этот чел в этом маскараде, будет кататься в пыли корчясь от боли. Потому что удар не будет отведен в сторону, те пластинки не с арматизируют удар.

http://www.bibliotek...es/image005.jpg
Лежат рыцари тамплиеры... Кираса, небольшая металическая вкладка на плечах под кольчугой... Тогда ещё начали ковать длинные мечи, для всадников...
У правого кольчуга, у левого кираса.

советую больше читать... http://www.tforum.in...n/ikonboard.cgi тут иногда тоже бывают полезные вещи

Почитал. Часть минатюр сразу вызывают вопросы... Одна икона написана в 15 веке, в другой войны при полной вооружений в шлемах и прч. гонят врагов в рубашках. Часто приводятся иконы святых в пример =)

Надгробия 13 (когда они набрали полную силу и богатство) века. Сам орден как знаеш был основан в начале 12 веке, распущен в начале 14 века. Доверят можно как раз памятникам, и иллюстрациям которые точно датированы той эпохой. К примеру, на многих рисунках взятие иерусалима рыцари красуются в полном латном доспехе. Написаны были в 15-16 веке, по этому и красуются. Надгробия такие были достаточно популярны. Если сможешь, поищи фото надгробия Ричарда Львиное Сердце. Там он с женой рядом изображен. В доспехах, в короне, с длинным мечом в руках.

всё в этом духе.
может я в споре тоже приводил не точные факты или неверно оценивал дату изображений, но придерживаюсь такого мнения - что в 13 вв е европе основным элементом доспеха была кольчуга. Кирас воины не носили - разве что к концу периода знать. А бриги стали преобладать уже в 14вв.
Оппонент ведёт всё к одному - что в то время на Руси экипировка уступала европейской. (Соответственно мы не ведём в расчёт ополчения из простых людей)

Желаю весёлого прочтения!

[Paladin]

Плотно занимаюсь тринахой на Зап. Европу, а тренируюсь вместе со "Славянской дружиной" (г. Ростов-на-Дону). Так вот из личного опыта... Доспех на Русь на 13 век обладает лучшими защитными свойствами нежели европейский (который по сути представлен обером(хаубергом) и кольчужными чулками). Нет на Европу жесткого корпусного доспеха, наручей, поножей (ну о-о-очень редкая штука для Европы). Да, топфхельм как шлем очень хорош, но это, пожалуй, единственное преимущество.

[Auth]

Paladin, это все, конечно, очень благородно, но если, к примеру, у тех людей, с которыми Вы тренируетесь, есть доспешная юбка до колена, то ценность вашего высказывания для науки стремится к нулю. Прошу ссылаться не на реконструкции, чья точность неизвестна (поймите меня правильно, никого не хочу обидеть), а исключительно на источники XIII века.

[Ratislav]

А что ж за человек-то такой уважаемый?

[Ratislav]

Та защита плечь, чистая бутафория. Если я долбону по плечу не то что мечом, просой арматурой, этот чел в этом маскараде, будет кататься в пыли корчясь от боли. Потому что удар не будет отведен в сторону, те пластинки не с арматизируют удар.

А пацаны-то в "довмонтах" и не знали :-)))

Прошу ссылаться не на реконструкции, чья точность неизвестна (поймите меня правильно никого не хочу обидеть), а исключительно на источники XIII века.

Кому тут неизвестна точность моей реконструкции? :-))
Вроде пока претензий не возникало :-))

А чего тут спорить. ИМХО довольно очевидно. На 13 в. русский доспех значительно обгонял западенский.
Ламелляры, чешуйники, наручи-сахновки - это вещи 100% доказаные и абсолютно не спорные. Супротив буржуйских кольчуг. Шлема, конечно, не топы, но в наших условиях боя топ - смерть бойца был бы. Для своего ТВД шлема само совершенство.

А что кольчуга гораздо хуже ламелляра - я думаю, это даже сомнению не подлежит тут.

[Auth]

По сути спора, я несомненно являюсь сторонницей первенства Руси (и/или Византии)в области доспехостроения, но вот источника на кольчужные варежки, пока у нас нет.

[fra Gotfrid]

фото надгробия Ричарда Львиное Сердце. Там он с женой рядом изображен. В доспехах, в короне, с длинным мечом в руках.

Ой, а можно при случае посмотреть на надгробие Ричарда в доспехах?

[Ratislav]

Что-то мне подсказывает, что они и не нужны были :-) Специфика боя, панимаешь.

Как ни крути, но фраза "предки не дураки были" - несет в себе истину и массу положительного!
Вот только забывать не надо в каких условиях и против кого предки воевали :-)

[Paladin]

Auth, действительно, длинная юбка только одна, у Ратислава.
Да, источника на варежки кольчкужные на Русь не видел (хотя не спец по этому вопросу), но толку от них побольшому счету не много: тупым оружием если ударить в кисть, что с варежкой, что без нее - будет перелом. (Я говорю о правильных варежках одетых поверх тоненькой стеганой рукавички).

[Auth]

Ладно, я понимаю, конец рабочего дня и все устали, но давайте прекратим флудить и сформулируем критерии сравнения.
Например:
1 наличие/отсутствие пластинчатых деталей корпусного доспеха
2 распространенность оных (если поддается подсчету)
3 наличие/отсутствие защиты плеча (анатомического, то есть от локтя вверх)
4 распространенность оного
5 наличие/отсутствие защиты предплечья и локтя
6 распространенность оного
7 наличие/отсутствие защиты лица и затылка
8 наличие/отсутствие защиты коленей и лодыжек
9 наличие/отсутствие защиты кисти

Что касается тактики боя, то как раз в XIII веке на Руси, и в Европе торжествовала конница, преломляющая копья, так что пока разницей тактики можно и пренебречь, разумеется помня, что разница все-таки была, несомненно.

[kylfingr]

Непонимаю - о чём спор? Кому-то неизвестны европейские изображения пластинчатых доспехв на 13 век? Там вам и защита  плеча и всё остальное.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Ruslav]

Антон,лучше бы мат часть учил бы=)

[kylfingr]

\\А чего тут спорить. ИМХО довольно очевидно. На 13 в. русский доспех значительно обгонял западенский.\\
Мне кажется, что если бы было какое-то глобальное преимущество, то абсолютное большинство сражений заканчивалось бы в пользу стороны имеющей это преимущество.
Неужели кто-то думает что изготовление пластинчатых доспехов и наручей-"сахновок" составляло "военную тайну" Древней Руси? И что европейцы, ужасно нуждаясь в них, никак не могли их изготовить? Бред.
\\ Шлема, конечно, не топы, но в наших условиях боя топ - смерть бойца был бы.\\
Странно. А европейцы этого не знали, и пёрлись сюда в своих топфхельмах...И чем это НАШИ условия боя принципиально отличались от ИХ условий?
Вот ещё одна европейская картиночка. Правда не 13й а 12й век. Как говориться найдите десять отличий;-))))

Прикрепленные миниатюры

• 

[Ratislav]

Мне кажется, что если бы было какое-то глобальное преимущество, то абсолютное большинство сражений заканчивалось бы в пользу стороны имеющей это преимущество.

Ага, Невская битва, Ледовое побоище... Да, Вы правы, именно так все и было, да-да-да.

Неужели кто-то думает что изготовление пластинчатых доспехов и наручей-"сахновок" составляло "военную тайну" Древней Руси? И что европейцы, ужасно нуждаясь в них, никак не могли их изготовить? Бред.

Аргумент из серии "предки не дураки"? :-)))
Однако ж у европейчегов таких наручей не сильно найдено, не правда ли? :-))))

Странно. А европейцы этого не знали, и пёрлись сюда в своих топфхельмах...И чем это НАШИ условия боя принципиально отличались от ИХ условий?

Для начала рекомендую вкратце изучить русскую историю. Хотя бы в рамках школьного учебника. Очень помогает.
Подсказка - уточните, с кем воевали наши предки в основном ;-) Дам даже более точную подсказку - как часто европейчеги воевали против кочевников? И как часто наши предки? ;-) А если изучите тактику боя степной кавалерии - вообще цены Вам не будет!

ЗЫ Когда европейчеги в своих топах со своей тактикой встретились с татарами на Лигнице - чем там дело закончилось? По-моему, европейцы особо не блистали.

[kylfingr]

\\Ага, Невская битва, Ледовое побоище...\\
\\Для начала рекомендую вкратце изучить русскую историю. Хотя бы в рамках школьного учебника.\\
Первая из цитат даёт яркий пример знакомства с историей России "в рамках школьного учебника".
\\Однако ж у европейчегов таких наручей не сильно найдено, не правда ли? :-))))\\
Много известно щитов 13 века с территории Древней Руси? На этом основании тоже можно сделать вывод что щитов русские не использовали...
\\ как часто европейчеги воевали против кочевников\\
Может Вы просто не в курсе, но европейцы очень любили ходить во всякие там крестовые походы...
\\А если изучите тактику боя степной кавалерии - вообще цены Вам не будет!\\
Тактика боя степной кавалерии в лесах новгородчины - это круто! Или для Вас нет разницы между ландшафтом в окрестностях Киева и в окрестностях Новгорода?
\\Когда европейчеги в своих топах со своей тактикой встретились с татарами на Лигнице - чем там дело закончилось? По-моему, европейцы особо не блистали\\
Да, Русь в боях с татарами всегда блистала, а дань 200 лет платила просто в качестве гуманитарной помощи слаборазвитым странам;-)))

[Richter]

Подсказка - уточните, с кем воевали наши предки в основном

А не напомните основные принципиальные отличия доспеха, скажем, Смоленского и Новгородского княжеств от киевских бронек? Аргументы о частых переездах князей не принимаются

ЗЫ Когда европейчеги в своих топах со своей тактикой встретились с татарами на Лигнице - чем там дело закончилось? По-моему, европейцы особо не блистали.

Если память не изменяет, то они выступили с тем же счетом, что и русские года так за 3 до этого.

А вообще есть мысль, что тема довольно таки флудерская. Если рассуждать о XIII веке (особенно если брать первую его половину) на мой взгляд преимущество европейского или русского доспехов выглядит довольно спорным.

[kylfingr]

\\А вообще есть мысль, что тема довольно таки флудерская\\
Согласен. Русофилы-экстремисты со знаниями "в рамках школьного учебника" всё равно останутся при своём мнении. Не надо отбирать у них их заблуждения.

[Ratislav]

Первая из цитат даёт яркий пример знакомства с историей России "в рамках школьного учебника".

Молодой человек, освойте хотя бы его.

Много известно щитов 13 века с территории Древней Руси?

Достаточно. Хоть один найденный наруч типа Сахновки на территории Европы, плз.

Может Вы просто не в курсе, но европейцы очень любили ходить во всякие там крестовые походы...

Против татар и половцев? Как интересно!! Дайте источнег почитать!

Тактика боя степной кавалерии в лесах новгородчины - это круто! Или для Вас нет разницы между ландшафтом в окрестностях Киева и в окрестностях Новгорода?

А Вы таки не знали, что степняки и до Новгорода доходили? Все-таки учебник не почитали, ай-ай.
А Русь - это только Новгород? Гы....

Да, Русь в боях с татарами всегда блистала, а дань 200 лет платила просто в качестве гуманитарной помощи слаборазвитым странам;-)))

Русь приняла основной удар. И в итоге прикрыла собой Европу. И разбила татар в итоге. Или не так? Уже на Куликовке навешали ;-) Хваленная Европа сунулась на Русь, разоренную татарами. И выгребла. Или не так?
Факты налицо. Крестовый поход против Руси провалился бездарно.

Если память не изменяет, то они выступили с тем же счетом, что и русские года так за 3 до этого.

Изменяет.

Аргументы о частых переездах князей не принимаются

ПОчему же?

А не напомните основные принципиальные отличия доспеха, скажем, Смоленского и Новгородского княжеств от киевских бронек?

А нет их. Или назовете нам - русофилам, сирым и убогим, отличия в 13 в?


ЗЫ Тема не будет флудерской, если тут не будут писать профаны-европейчеги, не знающих даже базовых вех в истории своей Родины. Детки, учите хотя бы учебник. Потом сможем спорить.

[Richter]

Если память не изменяет, то они выступили с тем же счетом, что и русские года так за 3 до этого.

Изменяет.

Русские навешали люлей Бату-хану в 1238-1240 гг ??? А источник можно?

А нет их. Или назовете нам - русофилам, сирым и убогим, отличия в 13 в?

Лучше уж вы в таком случае расскажите о бескрайних степях смоленщины и псковщины . Не вы ли выдвинули тезис о заточке русского доспеха под степную войну?
ИМХО русский доспех был достаточно универсален, вполне отвечал своему времени, и в общем не уступал европейскому, точно как и не имел перед ним абсолютных преимуществ. В общем, уберваффе наши предки в XII-XIII веках, к сожалению, не изобрели, хотя и выглядели на фоне соседей вполне достойно

[Ratislav]

Русские навешали люлей Бату-хану в 1238-1240 гг  А источник можно?

В отдельных боях да-да. Читаем о Коловрате и ДАниле Галицком. Да и сражения на Руси были явно не с тем же счетом что и в Европе

Лучше уж вы в таком случае расскажите о бескрайних степях смоленщины и псковщины . Не вы ли выдвинули тезис о заточке русского доспеха под степную войну?

Не стоит перевирать мои слова - это удел малых народов Сиона. Я говорил, что исходя из условий боя и противников рукавицы были не нужны. Да, основным противником русских дружинников были русские же дружинники и степняки. Оспорить хотите? Да, русский доспех - восточного а не западного типа. Есть контраргументы?

ИМХО русский доспех был достаточно универсален, вполне отвечал своему времени, и в общем не уступал европейскому, точно как и не имел перед ним абсолютных преимуществ. В общем, уберваффе наши предки в XII-XIII веках, к сожалению, не изобрели, хотя и выглядели на фоне соседей вполне достойно

Бред. На 13 в. русский доспех значительно превосходил европейский. Почему - уже писалось выше. Плз, находки пластинчатых доспехов на территории Европы в 13 в и сравним с количеством русских находок.
Или Вы считаете, что кольчуга равна ламелляру и чешуе?
Также находки давайте наручей на Европу 13 в!
На Русь я несколько наручей копаных назову. На Европу давайте.